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.riporto in questo post una questione iniziata in chat ma che forse è meglio trattare con una discussione.
ho anche provveduto ad ordinare le righe di chat nel giusto ordine temporale.CITAZIONE31/5 16:34 reversi:
domanda delle 100 pistole: una costruzione con pareti perimetrali in muratura e 2 pilastri interni in luogo della parete di spina realizzata nel 1979 è da considerarsi assoggettata alla legge 1086/71?
31/5 16:37 reversi:
l'edificio è stato oggetto di sanatoria ai sensi del primo condono (quello del 1985), ma il certificato di idoneità è stato depositato solo al comune ai sensi dell'art. 35, c.1 e c.3 della legge 47/1985. oggi il comune chiede che si provveda anche al suo deposito al genio civile ai sensi dell'art. 35, c.6.
31/5 16:38 reversi:
l'art. 35, c.6 vale per le costruzioni assoggettate all'art.1 delle legge 1086/71.
31/5 16:41 reversi:
la questione nasce dal fatto che la struttura è classificabile come mista secondo gli odierni parametri, ma era classificabile come mista secondo i parametri dell'epoca? in base alla circolare del 14 febbraio 1974 dovrei dire di no (la zona non era sismica ed è diventata tale solo nel 1981).
31/5 16:42 reversi:
vorrei salvare il culo ad un amico che abita nel condominio minacciato di sgombero per lunedì prossimo. da qui a lunedì (peraltro con uffici tutti chiusi) dovrei trovare una risposta.
31/5 16:42 reversi:
altezza della costruzione: piani 3 + seminterrato.
31/5 16:44 Salvatore A.:
se apri un post (è di interesse per tutti) ti dico, entro oggi, la mia "esperienza"
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occorre sbarazzare la testa di DM 2008 e DM 2018 e anche di DM 2005.
occorre porsi come se fossimo prima di questi DD.MM.
questa è la prima cosa da fare per addivenire alla soluzione.
seconda cosa, sempre ponendosi avanti l'edificio come se fossimo al 2004 o al 1994 o anche a un anno dopo la sua costruzione, occorre rispondere alla domanda "qual è la struttura prevalente dell'edificio?".
(non nel senso della TdC o del DM 2008, ma nel significato anteriore, nel significato di come le norme dell'epoca lo classificavano - detto ciò, il titolo della discussione è sbagliato).
perché è importante ragionare in termini di struttura prevalente?
(continua). -
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1086/71 è per strutture intelaiate, quindi non si applica.
mista perché? l'azione sismica è affidata alle strutture in muratura, cosa cambia con i moderni parametri che mi sfugge?. -
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continuo...
come prima cose le mie considerazioni, come risposte a domande isolate (poi la mia "esperienza" del 2006, che ha "spostato" i miei precedenti punti fissi...)
31/5 16:34 reversi:
domanda delle 100 pistole: una costruzione con pareti perimetrali in muratura e 2 pilastri interni in luogo della parete di spina realizzata nel 1979 è da considerarsi assoggettata alla legge 1086/71?
per la descrizione della struttura di solito io scrivo la struttura portante principale è costituita in parte in muratura e in altra parte da pilastri e travi in c.a.o.
detta in questo modo, la parte in c.a.o. +è soggetta alla 1086/1971.
vero è che che nessuno ha progettato e fatto calcoli di quei pilastri e travi, ma se si fosse intrapresa la strada di costruire non abusivamente, qualunque ingegnere avrebbe ottemperato alla 1086 per la parte in c.a.o. (di pratiche ne ho viste parecchie).
31/5 16:37 reversi:
l'edificio è stato oggetto di sanatoria ai sensi del primo condono (quello del 1985), ma il certificato di idoneità è stato depositato solo al comune ai sensi dell'art. 35, c.1 e c.3 della legge 47/1985. oggi il comune chiede che si provveda anche al suo deposito al genio civile ai sensi dell'art. 35, c.6.
qua, in questa regione, la procedura del deposito del cis è cambiata nel tempo; per molti anni si trasmetteva in duplice copia al comune, il quale era obbligato loro a trasmetterlo al GC, che restituiva la seconda copia al comune con il visto del deposito. non ricordo quando fu cambiata la procedura formale che doveva essere il proprietario a trasmettere le due copie al GC per ottenere la seconda copia con il visto dell'avvenuto deposito da trasmettere al comune.
in ogni caso le procedure circa il movimento delle carte non influisce sul tuo problema, perchè a molti mesi di distanza, se non a molti anni di distanza, è molto capriccioso che per il cis depositato al comune, lo stesso scienziato del comune, per sostenere la sua linea mentale (di convincere gli altri circa la laegittimità dell'ordinanza), esca ora fuori la scusa che il cis non è valido perchè il viaggio doveva essere un altro. doveva dirlo nei tempi giusti quando fu trasmesso al comune.
tieni conto che è gente che non ha chiare le idee di quello che fa e lavora su masturbazioni mentali come questa circa il viaggio "giusto" del cis.
il cis è valido fino a quando un magistrato non sentenzia (per iscritto) che "non è valido, che è nullo" (per falsità o per altro motivo). è un meccansmo che mi fece capire un veramente bravo notaio circa certi atti di vendita che la legge dice che sono nulli.
oggi il comune chiede che si provveda anche al suo deposito al genio civile ai sensi dell'art. 35, c.6.
il cis non si deposita "anche al", il cis si deposita in un solo ente; dipende dalle disposizioni formali della regione; se si deve depositare al GC, il comune deve ritornare formalmente con prot. la copia al proprietario (tratterrà una fotocopia come minuta) invitando il proprietario a depositarlo al GC e a trasmetetre al comune la seconda copia con i timbri dell'avvenuto deposito.
se oggi chiede che venga depositato al GC significa che (il comune) lo ritiene valido, il che è in palese contraddizione con l'idea dell'ordinanza di sgombero (o sgombro?)
che è successo negli ultimi tempi? hanno visto qualche pilastro molto scoppiato e sono andati in panico? o qualche nubrifagio ha portato via il piano di posa di qualche fondazione?
in tali casi non ha senso chiedere il deposito del cis al GC come se fosse ancora valido.
31/5 16:38 reversi:
l'art. 35, c.6 vale per le costruzioni assoggettate all'art.1 delle legge 1086/71.
quindi occorre capire se quella fabbrica è soggetta alla 1086/1971 (potrò dire la mia quando descriverò, spero in poche righe, la mia "esperienza" del 2006)
(continuo?). -
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intermezzo
31/5 16:34 reversi:
domanda delle 100 pistole: una costruzione con pareti perimetrali in muratura e 2 pilastri interni in luogo della parete di spina realizzata nel 1979 è da considerarsi assoggettata alla legge 1086/71?
se è oggetto di condono legge 47/1985, NO!
no a prescindere dal sistema prevalente (mista o non mista).
basta fare mente locale a come si evolve una pratica di condono 1985 (presentazione istanza entro giugno 198_ e completamento della pratica fino al rilascio della concessione), che è tutta un'altra storia rispetto al modo di procedere secondo legge (iniziare i lavori munendosi di tutte le scartoffie (visti, pareri, concessione, etc., oggi CILA, SCIA, etc. PdC) preventive.
all'interno del cis il tecnico accertatore dichiara di avere fatto tutte le verifiche strutturali (positive) ai sensi delle norme, e le norme sono i decreti ministeriali e non la legge 1086/1971 (queste verifiche spostano in automatico il cervello a pensare che si deve ubbidire alla 1086).
la confusione viene generata dal non distinguere nettamente il differente iter tra una pratica di condono e una pratica non di condono.. -
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ovviamente, non l'ho chiesto ma mi pareva scontato, servono tutti i necessari riferimenti normativi che possano supportare le affermazioni che si vanno via via esponendo.
per conto mio, ho raccolto un po' di idee ed oggi pomeriggio scriverò le mie note sugli aspetti tecnico-amministrativi della questione che accompagneranno le lettera dell'avvocato.
perciò, fino a domenica sera, ogni suggerimento ed adeguato riferimento normativo sarà gradito per lo scopo sopra dichiarato, fermo restando che la discussione potrà comunque continuare anche oltre a beneficio di tutti gli interessati.. -
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penso possa essere utile riportare un estratto del 380/2001 (che sappiamo aver assorbito la 1086/71 e la 64/74) 
intanto mi pare pacifico dire che non stiamo parlando di una struttura intelaiata.
concordiamo?. -
.ovviamente, non l'ho chiesto ma mi pareva scontato, servono tutti i necessari riferimenti normativi che possano supportare le affermazioni che si vanno via via esponendo.
per conto mio, ho raccolto un po' di idee ed oggi pomeriggio scriverò le mie note sugli aspetti tecnico-amministrativi della questione che accompagneranno le lettera dell'avvocato.
perciò, fino a domenica sera, ogni suggerimento ed adeguato riferimento normativo sarà gradito per lo scopo sopra dichiarato, fermo restando che la discussione potrà comunque continuare anche oltre a beneficio di tutti gli interessati.
aiaiai
sai che da molti anni vivo lontano da dove ho tutto il mio materiale, ed ogni volta devo aspettare settimane per rinfrascarmi le cose (mi sono formato con la carta, libri e pratiche, e su questa ritorno per ripassare).
comunque, relativamente al fatto che la 1086/1971 non ci entra nulla con i condoni, basterebbe il 1° comma della stessa, al quale non si è ottemperato perché appunto costruita abusivamente.
l'iter della sanatioria è disciplinato da uno dei Capi della 47/1985, che prevede l'accatastamento, etc., e molto probabilmente il cis.
un successivo decreto del 1986 o 1987 (ricordo del 1986; in ingforum su questo decreto se ne è discusso tante volte e credo che tu lo abbia) disciplina i contenuti minimi per la redazione di un cis.
vi è un articolo che riguarda la doppia conformità strutturale, cosa che da noi non si è presa mai in considerazione, perché assurda.
@baro. quello che riporti appartiene alla 64/1974, non alla 1086/1971. (lo ricordo, ma basta fare mente locale che la 1086 non parla mai di muratura o legno).
la struttura è quella, parte in muratura e in altra parte intelaiata.. -
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confermo salvatore, 64/74 come avevo aggiunto con modifica.
però la 1086/71 si occupa delle strutture intelaiate.. -
.l'iter della sanatioria è disciplinato da uno dei Capi della 47/1985, che prevede l'accatastamento, etc., e molto probabilmente il cis.
art. 35.un successivo decreto del 1986 o 1987 (ricordo del 1986; in ingforum su questo decreto se ne è discusso tante volte e credo che tu lo abbia) disciplina i contenuti minimi per la redazione di un cis.
è del 1985.la struttura è quella, parte in muratura e in altra parte intelaiata.
è questo il punto.. -
.la struttura è quella, parte in muratura e in altra parte intelaiata.
è questo il punto.
[/QUOTE]
allora andiamoci al punto, definizione di struttura mista?
7.8.4 e C7.8.4 delle NTC 2008 mi paiono identici a 7.8.5 e C7.8.5 delle NTC2018.
7.8.4 08 e 7.8.5 18 dicono "Nell'ambito delle costruzioni in muratura è consentito utilizzare strutture di diversa tecnologia per sopportare i carichi verticali, purché la resistenza all'azione sismica sia integralmente affidata agli elementi di identica tecnologia. Nel caso in cui si affidi integralmente la resistenza alle pareti in muratura, per esse debbono risultare rispettate le prescrizioni di cui ai punti precedenti. "
L'edificio in oggetto ricade nel caso in cui si affida integralmente la resistenza alle pareti in muratura? Mi sembra di capire di sì, ergo non è una struttura mista.. -
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non so se è in quel decreto che disciplina i contenuti minimi di un cis, ma è certo che se la struttura in problema in qualche parte, quel decreto dice che (vado sempre a memoria e lo dico con parole mie, ma è così)
"il tecnico accertatore in caso che parti strutturali non dovessero verificare, redige progetto di adeguamento ai fini delle verifiche, fa eseguire le opere di adeguamento progettate e alla fine redige il cis".
ma lì il cis è stato redatto (non ho idea di cosa non va in quel fabbricato oppure non va la testa di chi vuole ordinare lo sgombero).
non è che per caso ti staranno a chiedere la doppia conformità strutturale?
se non si conviene che la 1086 non ci azzecca nulla con il condono, viene difficile proseguire.
in ogni caso lo sgombero è faccenda molto grave (per chi la ordina e per chi la subisce) e devono esserci razionalissime ragioni di crollo imminente.
ormai sono decenni che vivo con le barzellette messe in atto da eserciti di avventurieri che a proprio comodo (soprattutto per soddisfare chi li foraggia e se stessi) creano certezze o panico in materia di strutture...
o.t. vedo che baro non riesce a spogliarsi di ntc2008 e ss.mm.ii.. -
+1 .
in ogni caso se si parla di edificio a struttura mista, la 1086/71 non lo riguarda (tipologia non contemplata).
se si parla di edificio non a struttura mista siamo in presenza di edificio in muratura e quindi di nuovo la 1086/71 non lo tange.
di cosa stiamo parlando?. -
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più in dettaglio:
il fabbricato è del 1979, autorizzato per 2 piani, solo muratura. in sede di esecuzione il costruttore ha sostituito la parete di spina con 2 pilastri in c.a. realizzando anche un terzo piano. ha comumque aderito alla prima sanatoria (legge 47/1985).
il maggior volume condonato è solo quello del terzo piano, perché i primi 2 erano autorizzati.
oggi, il comune dice: sì, però avendo cambiato quanto autorizzato anche ai primi 2 piani, la sanatoria doveva riguardare l'intero fabbricato, dunque quella che c'è non è sufficiente.
il condominio dice (ma in realtà lo dico io): no, la sanatoria riguarda il solo maggior volume, perché quello di sotto era autorizzato. la violazione commessa nel sostituire la parete di spina con i pilastri non ha comportato alcuna violazione urbanistica quindi la sanatoria non poteva che riguardare il volume del terzo piano.
mi replicano: ma se tu avessi denunciato che realizzavi pilastri in c.a. avresti dovuto seguire la 1086/71 perché la struttura è mista, quindi la violazione è anche per i primi 2 piani in quanto non ha fatto né una variante, né un deposito al genio civile. io dico: no, perché il fabbricato era comunque in muratura e non dovevo fare alcun deposito. la zona è diventata sismica nel 1981 quindi nisba. il cis, allegato al condono, mi certifica la stabilità dell'intero fabbricato.
il comune vuole sgomberare lunedì.. -
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Che significa ??
C'è un ordinanza o che altro ??
Deve esserci un atto formale...
Il provvedimento del comune deve essere motivato; lo impugni al Tar chiedendo un provvedimento cautelare monocratico in via di estrema urgenza (È un decreto emesso dal presidente del Tar in 2-3 giorni) che sospende il provvedimento del Comune fino alla Camera di consiglio di circa un mese dopo.
Ovviamente ti serve un avvocato amministrativista a cui devi scrivere le motivazioni tecniche per cui il provvedimento del comune va sospeso /annullato.
Contesta riga per riga il provvedimento del comune senza saltare nulla e alla fine non dimenticare la richiesta di danni.
Non credo ci siano altre strade..
strutture miste e condono |
