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riporto di seguito i messaggi inviati in chat, a futura memoria (ricordando che vanno letti al contrario, dal basso verso l'alto).
8/9 23:21 sdn73: Ed effettivamente dal video non sembrano piene
8/9 23:18 sdn73: Quelle cisterne Reversi solitamente sono quasi dei cubi. 10 cm piú 10 cm meno
8/9 22:39 afazio: mi sembra anche che rispetto allo spessore della piastra di base il diametro del singolo bullone sia esiguo
8/9 22:38 afazio: sembra anche che i bulloni di ancoraggio della piastra di base del pennone alla fondazione si siano rotti.
8/9 22:36 afazio: che la piasta di fondazione del pennone è rialzata rispetto al terreno, quindi è arrivato un bel momento da quelle parti.
8/9 22:35 afazio: Dal video noto che le taniche in corrispondenza degli appoggi sono disposte im mezzeria, che queste non erano stata fissate, che i serbatoio erano pieni a circa la metà
8/9 22:27 afazio: l'esecutore delle prove deve mostrare diligenza.
8/9 22:26 afazio: anche se il progettista della prova (si anche le prove di carico vengono progettate) non ero stato io.
8/9 22:26 afazio: se avessi rotto quelle travi nel corso della prova non me la sarei passata tanto liscia.
8/9 22:23 afazio: Io esecutore della prova nutrivo seri dubbi sull'efficacia della zavorra e quindi ad ogni step di carico fermavo il tutto ed andavo a controllare accuratamente lo stato delle due travi. Ad un certo punto sono iniziate ad aprirsi delle fessure nelle travi. Ho dato stop alla prova e immediatamente scaricato.
8/9 22:22 afazio: Ricordo una prova di carico su palo d'angolo di un edificio scolastico, in cui il DL aveva pensato di usare le travi di fondazioni ad angolo come zavorra confidando sul sovrastante peso della struttura.
8/9 22:20 afazio: restano immutate eventuali responsabilità a monte (ossia progettazione/esecuzione) in questo modo col crollo nella fase di collaudo entra in gioco anche la responsabilità del collaudatore.
8/9 22:19 afazio: Se il carico viene applicato gradualmente ci si accorge subito che qualcosa non va e si arresta immediatamente la prova di collaudo.
8/9 22:18 afazio: Io penso che il collaudatore non doveva farla crollare e questo si ottiene monitorando gli abbassamenti e le deformazioni con incrementi di carico.
8/9 22:16 zax2013: Dal video sembra che i vari serbatoi da 1000 l siano pieni a metà. La torsione dell'impalcato è certamente dovuta all'allentamento di un solo lato di stralli. Dovuto al cedimento di un solo ramo della Y. Anche l'altro ramo pare poi piegato. Ma a mio avviso dovendo un solo lato sopportare il peso totale è ovvio che anche il secondo ramo della Y si sia danneggiato anch'esso.
8/9 22:05 reversi: probabilmente il progettista faceva affidamento su quelle funi ancorate a terra.
8/9 21:45 quattropassi: E la mancanza di ridondanza progettuale come si qualifica? E il collaudatore avrebbe dovuto denunciarla?
8/9 21:43 reversi: guardiamola ora dal lato delle responsabilità. quanta colpa è del progettista/dl, quanta dell'appaltatore e quanta del collaudatore?
8/9 21:41 quattropassi: Hai mai visto quanta arte ci voglia per equilibrare la tensione dei raggi di una bicicletta?
8/9 21:39 reversi: naturalmente, non ho dubbi che nel modello di calcolo le verifiche siano state tutte soddisfatte, ma non ritengo possibile che la realizzazione potesse anche solo avvicinarsi alla perfezione del modello.
8/9 21:37 quattropassi: E certo reversi, era questo che dicevo. Quello scatolare basta un niente per instabilizzarlo
8/9 21:36 reversi: mi sembra cioè impossibile che con una struttura ad Y (con il tronco inclinato, peraltro) vi possa essere stata perfetta simmetria delle tensioni negli stralli.
8/9 21:34 reversi: dal video linkato, più o meno al secondo minuto, si vede che la Y era ortogonale alla passerella. questo mi pare un possibile innesco al cinematismo che ho ipotizzato prima.
8/9 21:27 quattropassi: Reve, secondo me se guardi il volo, un'antenna in quel modo pare troppo audace specie per l'instabilità e la mancanza di qualunque ridondanza
8/9 21:26 reversi: la piattaforma pare abbia avuto una torsione. se - per ipotesi - uno strallo non fosse stato nelle stesse identiche condizioni del suo simmetrico (per una lunghezza lievemente differente o piccole differenze di tesatura) una piccola inclinazione della piattaforma ha potuto causare lo spostamento dei cubi tutti da un lato e da lì il fenomeno si è autoalimentato fino al crollo.
8/9 21:25 quattropassi: Scusa Re, ma strallare su un'antenna a Y a me pare assurdo
8/9 21:23 reversi: stavo pensando anche a un possibile errore del collaudatore perché i cubi non erano "bloccati": avevano cioè la possibilità di spostarsi e causare un'eccentricità di carico non sopportabile dalla struttura.
8/9 21:19 quattropassi: Scusate, ma mi sbaglio o l'antenna era fatta a Y ?
8/9 21:14 quattropassi: VIDEO
8/9 21:12 quattropassi: Ma i tubi che si vedono imboccati a "prima riva" non sono le canne di riempimento?
8/9 21:07 reversi: la larghezza della piattaforma, dalla seconda foto, mi pare di circa 2 mt per cui è vero che il cubo è da 1000 lt però il carico equivalente risultante è di 500 kg/mq che potrebbe essere ragionevole.
8/9 21:03 reversi: secondo me afazio ha visto giusto riguardo alla presenza di acqua nei "cubi" perché in una zona di montagna sarebbe stato difficile approvvigionarsi di migliaia e migliaia di litri d'acqua. però non è mica detto che fossero pieni del tutto perché credo che chiunque si sarebbe lasciato un margine di manovra per monitorare le deformazioni all'aumentare del carico.
8/9 20:38 sdn73: Direi Afazio che anche a me sembrano i classici serbatoi da 1000 litro. Bisogna vedere se li avevano riempiti interamente.
8/9 20:17 afazio: non so se i serbatoi erano pre-riempiti. Se cosi fosse questo è stato un grosso errore.
8/9 20:15 afazio: e per una passarella pedonale mi sembrano parecchi.
8/9 20:15 afazio: Stavo guardando proprio i serbatoi d'acqua. Cosi a vista mi sembrano più alti del passamani quindi si tratta di circa un metro di acqua ossia 1000 kg/m²
8/9 19:14 zax2013: Nell'articolo si parla di un possibile sfilamento di una fune "dovuta ad un errore esecutivo". Ma io vedo uno degli scatolari ad Y totalmente piegato. E le funi, alla fine solamente 4, tutte al loro posto. Boh. Per adesso semplice polemica politica. Poi si passerà al progettista, DL, impresa. E magari anche al collaudatore che ha caricato troppo.
8/9 18:30 quattropassi: che accadde? -
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credo che con il fotogramma postato da afazio siamo giunti alla soluzione di questo crollo.
i bulloni di sezione (o in numero) insufficiente sotto il carico di collaudo si sono snervati/spezzati causando il sollevamento della piastra di base dell'antenna dalla fondazione. l'intrinseca asimmetria dell'antenna, per effetto dell'imprevista rotazione di base, ha determinato differenze nelle tensioni degli stralli, da cui la rotazione dell'impalcato. i cubi d'acqua - non fissati - si sono via via spostati tutti da uno stesso lato accentuando sempre più il fenomeno fino al crollo. -
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è evidente che deve essere il prezzo lordo, perché tu stai determinando una voce di costo che sarà poi soggetta a ribasso (tutte le imprese hanno un ufficio acquisti che chiama i fornitori per capire che prezzo possono ottenere per ogni prodotto e così formulare la propria offerta). -
Predimensionamento pali di fondazione a sovrastruttura costituita da setti con contrafforti - Humus et Aqua.
personalmente non ho avuto una favorevole impressione del libro di viggiani/mandolini.
nulla da dire sulla professionalità e competenza degli autori, ma il libro mi ha deluso. sembra scritto di fretta e forse qualche passaggio nemmeno da loro ma da qualche studente.
consiglierei piuttosto il libro di rodrigo salgado, attualmente alla seconda edizione, ma pure la prima è cmq tuttora valida. -
.Ciao Reversi, guarda qua www.google.com/search?q=%22soffitt...nt=gws-wiz-serp
ma grazie comunque.
per curiosità, se sapevi già cosa cercare, e in effetti l'hai cercato e l'hai trovato, noi cosa potevamo aggiungere?
a meno che, chiaramente, qualcuno di noi non fosse proprio del trentino.
ma forse, qua, la quasi totalità viene dalla "bassa italia". -
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ho fatto una ricerca su google e la cosa più interessante che ho trovato è questa frase di sinclair lewis: quando il fascismo verrà in america, sarà avvolto nella bandiera e porterà la croce. -
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ok, niente de saint-venant. -
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mi è venuta voglia di intervenire, anche se non ho mai fatto alcun plinto trangolare su pali e probabilmente mai ne farò.
immagino che questo tipo di plinto sia il più adatto per fondare elementi "monodimensionali" verticali (sostegni per pale eoliche, sostegni per insegne e via dicendo), tanto per le caratteristiche di economicità derivante dal minimo numero di pali, quanto per le caratteristiche di sufficientemente buona resistenza alle sollecitazioni orizzontali comunque orientate.
detto ciò, entro nel merito.
ritengo vi siano 3 modi principali di armare un tale plinto: barre parallele ai lati e passanti sopra 2 pali, barre vertice/lato passanti sopra un palo e sotto al pilastro (armatura proposta da afazio nel suo disegno), barre a maglia quadrata "buone per tutte le stagioni".
atteso che non vi è alcun palo direttamente al disotto del pilastro, come funziona un tale plinto?
a mio avviso, "scomponendo" il funzionamento tridimensionale in 3 separati piani verticali, il plinto si comporta come un sistema di 3 travi appoggiate, costituite ciascuna da una fascia di plinto prossima ad 1 lato e che congiunge i 2 pali che definiscono quel lato.
è vero che il pilastro non insiste sopra alcuna di queste 3 travi, ma il calcestruzzo è sufficientemente capace di dar luogo ad una diffusione del carico che si può pensare che 1/3 dello stesso vada a finire su ognuna di queste 3 travi. per questa ragione, ritengo che la faccia inferiore del plinto vada armata con barre parallele ai lati.
sotto sollecitazioni statiche, ognuna di queste immaginarie 3 travi si prende dunque 1/3 del carico verticale totale, che si può assumere applicato nella mezzeria di ciascuna trave e ci consente di determinare il minimo di armatura a flessione da inserire al lembo inferiore entro la larghezza dei pali. la quantità effettiva di armatura al lembo inferiore dipende dalle verifiche sismiche dirette nella direzione più sfavorevole. fuori dalla larghezza dei pali si potrà inserire armatura più diradata, in modo da non lasciare ampie zone non armate e per contrastare la fessurazione (che potrebbe in questo caso diventare il criterio dimensionante di questi ferri).
al lembo superiore il tipo di sollecitazione è differente (ed è intrinsecamente tridimensionale, non scomponibile), perché c'è un pilastro centrale che preme verso il basso e 3 pali ai vertici che impediscono a questi ultimi di abbassarsi. si ha quindi una sollecitazione riconducibile al punzonamento, a prescindere che questo possa avvenire/attivarsi in base alla reale altezza e rigidezza del plinto. ritengo perciò che la faccia superiore del plinto vada armata con barre a maglia quadrata, infittite sotto il pilastro. preferisco questa armatura a quella proposta da afazio perché si avranno così solo 2 ordini di barre sovrapposte, mentre con la soluzione di afazio si hanno 3 ordini di barre che, considerato che in genere per questi plinti si adottano barre almeno da 16 mm, sembrano troppi. anche in questo caso, il criterio del punzonamento ci dà il minimo di armatura da inserire sotto il pilastro ma l'armatura effettiva ce la dice la verifica sismica: il momento alla base del pilastro, calcolato nella direzione più sfavorevole del sisma, diviso per il braccio della coppia (distanza dell'armatura tra una faccia e l'altra), fornisce lo sforzo di trazione che deve essere portato dai ferri.
inoltre, per un plinto che non possa essere considerato flessibile, bisognerà a mio avviso predisporre anche delle barre inclinate, sagomate a cavallotti o come più ci piace, che favoriscano la formazione di bielle tese entro l'altezza del plinto, in modo che l'azione sismica orizzontale, responsabile del momento al piede del pilastro, possa essere "effettivamente" portata sul palo sollecitato a trazione. ciò in mancanza di una staffatura molto fitta che, in alternativa, consente di "collegare" efficacemente i due strati di armatura facendoli collaborare anche senza i detti cavallotti. -
.Ho disposto barre parallele ai lati del plinto (sia le armature per la trazione che quelle a punzonamento) e barre ortogonali (corrispondenti a quelle secondarie per evitare fenomeni di fessurazione).
sinceramente non capisco questo blocco mentale ad accettare angoli diversi da 90 gradi.
ripeto: se metti i ferri paralleli ai lati (ad ognuno dei 3 lati) qual è il problema? -
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allora in questo caso le armature parallele a un lato sono già pressoché ortogonali agli altri, qual è il problema? -
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che forma ha il plinto?
triangolare o quadrata? -
.Ultima richiesta: qualcuno sa dove possa essere la pubblicazione originale del metodo di Burland e Burbidge, così da togliersi qualsiasi dubbio?
https://www.researchgate.net/profile/John-...-and-gravel.pdf -
.Sempre nel sopracitato documento, si riporta il riferimento bibliografico "alla correzione di Terzaghi e Peck", che è il seguente:
TERZAGHI, K., PECK R.B. (1948) - Soil Mechanics in engineering practice. J. Wiley & sons, New York
Qualcuno riesce a recuperare almeno lo stralcio in cui viene trattato questo aspetto?
ho la riedizione del 1996 (terzaghi-peck-mesri) ma non sono riuscito a trovare la correzione. tuttavia, è certo che da qualche parte esiste poiché è una formula ormai entrata nell'uso comune ed universalmente nota. -
.dove trovo la distanza da rispettare dal bordo trave della rosetta?
probabilmente da nessuna parte.
però penso che si possa ragionare in questo modo, facendo riferimento al pull-out test.
il test del pull-out consiste nel tirare con forza crescente un elemento annegato nel cls fino a che questo si sfila. lo sfilamento avviene per superamento delle tensioni tangenziali e l'elemento si porta dietro un cono di cls.
se ammettiamo che nel caso della rosetta il tirafondo si porti dietro un cilindro, allora la superfice utile alla verifica delle tensioni tangenziali è - diciamo così - curva ed effettivamente cilindrica per un semicerchio (rivolto verso la parte interna), che si raccorda con 2 fasce piane ortogonali alla parete della trave. è chiaro che più è interno il tirafondo, più queste fasce sono ampie. da qui dovresti poter valutare quanto all'interno deve stare il tirafondo. -
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no problem, la domanda è interessante.
Il Bar dell'Ingegneria
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