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.help per vesic.
posseggo di vesic il solo articolo del 1973, ma non il cap. 3 del "foundation engineering handbook", edizione 1975, in cui egli ha pubblicato le formule per i suoi coefficienti correttivi.
confrontando i documenti originali con i testi oggi considerati "bibbie", mi è capitato di trovare una serie di cazzate, ad esempio sul bowles 4a edizione, parzialmente corrette sul bowles 5a edizione.
di conseguenza, mi propongo di fare riferimento solo a documenti originali o a fonti assolutamente certe.
se qualcuno di voi possedesse il foundation engineering handbook, ed. 1975 (l'edizione 1991 ce l'ho già, grazie) chiedo cortesemente di inviarmi via email il capitolo 3, curato direttamente da vesic, nel quale sono esposti i suoi coefficienti.
credo che in questo mc_coy possa aiutarmi, avendo accesso a biblioteche universitarie degne di questo nome.
mc_coy dove sei? aiuto!
ovviamente, se altri provvedessero, grazie in anticipo
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Ho trovato quella vecchia dispensa che trattava le aree generiche.
La parte in questione è la seguente:
http://depositfiles.com/files/lqssdr8z0
bye
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.cose da controllare:
1. I carichi "incollabili da clipboard" sono normalmente intesi espressi nel sistema di riferimento assoluto. Niente a che vedere con il riferimento locale in cui valutare "H" e "V". E' necessaria quindi un po' di trigonometria alle formule. Do per scontato che ci sia già, ma ritenevo opportuno dirlo.
Il sistema di riferimento di Califfo e dei relativi carichi è quello sufficientemente indicato (spero) dallo schema nella finestra di inserimento dei carichi. C'è l'intenzione, ma per il momento messa da parte, di consentire una possibile elaborazione circa il segno delle componenti, oppure la possibilità di invertire i momenti Mx con quelli My (o viceversa), ed identicamente con i tagli. E' ovvio che la copia 'brutale' dei valori di sollecitazione provenienti da un qualsivoglia programma strutturale (motivo per cui è stato creato il pulsante), che però utilizzi convenzioni sugli assi e sui segni differenti da quelli utilizzati dal programma, abbisogna da parte dell'utente con 'sentimento' di un pre-aggiustamento di tali dati.
Io penso ad esempio che tale aggiustamento possa essere fatto agevolmente con Excel, dove diventa facile invertire la colonna Mx con My, ecc. Il copia incolla da Word-processor o da SpreadSheet dei dati così sistemati è poi cosa immediata.2. Faccio notare che se è vero che Brinch-Hansen quando espone la sua teoria non considera i casi in cui gli angoli del terreno e quello di rotazione della fondazione hanno segno "rotazione concorde", in altre parole li considera entrambi positivi (rispettivamente orario l'angolo d'inclinazione del terreno e antiorario quello d'inclinazione della fondazione). Dando per scontato che nulla cambierebbe scegliendoli entrambi negativi (p.to di vista dal lato del geom. Neri): basta pensare che in questo caso sarebbero prendersi in valore assoluto. La mia ignoranza in materia non mi consentiva di comprendere i motivi intrinseci riguardanti l'impossibilità di disporre i due angoli "concordi"; ne ho quindi preso atto, ho peccato nel riportare l'esempio di frettolosità. D'altronde non opterei mai per una fondazione storta e i vari b per me difficilmente saranno diversi da tanti begli 1 (o 0 per nd).
Il problema adesso è risolto alla fonte. Qualsiasi sia il segno degli angoli base fondazione ed estradosso terre introdotto dall'utente, al suo interno il programma utilizza sempre e comunque il valore assoluto di tali angoli. Ce ne rendiamo conto dall'esame dei rispettivi coefficienti correttivi, sempre inferiori all'unità, ed identici sia che l'utente abbia inserito (esempio) 10, oppure -10.3. Ma la critica di ieri è ancora viva e vegeta: il concetto è assolutamente corretto, è l'esempio ad essere viziato. Infatti, se è vero quanto riportavo sul problema dei segni degli angoli, è anche pur sempre vero che egli non pone limiti al segno di "H". Con H negativo, oltre a cambiare l'angolo alpha (quello nel triangolo che in assenza di H sarebbe isoscele..). Questo riguarda le casistiche più vere e concrete. Si badi bene che trascurare questa ipotesi vorrebbe dire la concreta inapplicazione della teoria ai casi reali.
Si ripresenta quindi la necessità di porre nel problema la doppia curva limite: oltre al caso a valle (ossia quello a dx, con terreno con angolo positivo), quello a monte (quello a sx).
Facendo tesoro delle critiche di ieri e dall'esame delle formule è importante sottolineare che è alquanto pericoloso estrapolare le formule dei coefficienti g e b per angoli negativi che in questo caso diventerebbero >1, a mio avviso più che per questioni matematiche, le motivazioni sono ingegneristiche: stiamo affidando la resistenza della fondazione al terreno fino alla sua superficie. Limitare tali coefficienti ad 1 (ovvero trascurando la parte inclinata a monte) mi pare una scelta pressochè indispensabile.
Similmente anche per i coefficienti i non reputo opportuno l'impiego di valori >1..
Mi pare trattasi di ripetizione di quanto esposto al punto 2, e pertanto rimando alla relativa risposta. Viceversa mi accorgo che inserendo un valore negativo del taglio (ovvero con inclinazione al contrario di quella richiesta dalle formule), non avendo ancora introdotto alcuna limitazione ai segni delle singole componenti di sollecitazione, otterrei un valore dei fattori di inclinazione maggiore di 1.0. Secondo quanto affermato nel mio post precedente, tale effetto non è quello voluto/desiderato. Provvederò alla relativa modifica.4. Riferendomi sempre a Brinch-Hansen, ma quì come prima il ragionamento va esteso anche a tutti gli altri, egli stesso ricorda che le verifiche vanno fatte in direzione X, ma anche in direzione Y! Ebbene sì, ieri e nei punti precedenti rimarcavo l'importanza di studiare in direzione X in entrambi i fronti qualora la scelta del lato critico non risulti essere banale (e per un programma che non può sapere che dati gli vengono dati in pasto, è fondamentale snocciolare queste piccole questioni) per l'intreccio di coefficienti, ho avuto il piacere di leggere:
In the more general case, where there is also a horizontal force component HL, …, we can find another set of factors…
Mi dispiace che quindi Afazio sia stato smentito da Brinch-Hansen, ma non solo non basta lo studio di UNA curva limite, ma addirittura chi da le formule ci tiene a precisare che non si sa mai e che anche l'altra direzione può essere la più gravosa.
Il problema è certamente tridimensionale. In questo momento Califfo opera su un singolo piano, non essendo nemmeno previsto uno specifico input di inclinazione terre e di inclinazione base fondazione nella direzione ortogonale 'al video'. Tanto è vero che se Massimo ha la pazienza di leggere l'intero topic di Hansen troverà da qualche parte alcune mie osservazioni sul fatto che la componente di sollecitazione Vx, in questo momento non viene mai interessata da nessuna formulina (o forse ne avevo accennato in chat....boh).. -
.cose da controllare:
1. I carichi "incollabili da clipboard" sono normalmente intesi espressi nel sistema di riferimento assoluto. Niente a che vedere con il riferimento locale in cui valutare "H" e "V". E' necessaria quindi un po' di trigonometria alle formule. Do per scontato che ci sia già, ma ritenevo opportuno dirlo.
sinceramente, questa non l'ho capita.
vuoi forse intendere che io prendo i risultati del mio programma strutturale, faccio ctrl+c e poi ctrl+v dentro califfo?
e allora? saranno cazzi miei se sbaglio a definire i carichi.
vuoi che califfo corregga gli errori dell'utonto, esimio ign bianchi?
cioé praticamente califfo deve accorgersi di quando l'utonto copiaincolla un carico e modificarlo in automatico?
e come fa califfo a sapere che un carico copiaincollato è espresso in un sistema di riferimento diverso dal suo?
il programma fa una cosa e richiede in pasto certi dati secondo certe convenzioni. punto.
altrimenti uno potrebbe anche impostare daN e fornire carichi in kN, cosa cazzo ne sa califfo di quello che immette l'utonto?2. Faccio notare che se è vero che Brinch-Hansen quando espone la sua teoria non considera i casi in cui gli angoli del terreno e quello di rotazione della fondazione hanno segno "rotazione concorde", in altre parole li considera entrambi positivi (rispettivamente orario l'angolo d'inclinazione del terreno e antiorario quello d'inclinazione della fondazione). Dando per scontato che nulla cambierebbe scegliendoli entrambi negativi (p.to di vista dal lato del geom. Neri): basta pensare che in questo caso sarebbero prendersi in valore assoluto. La mia ignoranza in materia non mi consentiva di comprendere i motivi intrinseci riguardanti l'impossibilità di disporre i due angoli "concordi"; ne ho quindi preso atto, ho peccato nel riportare l'esempio di frettolosità. D'altronde non opterei mai per una fondazione storta e i vari b per me difficilmente saranno diversi da tanti begli 1 (o 0 per nd).
per come la vedo io, ripeto, il solo angolo dotato di segno è quello che definisce il pendio.3. Ma la critica di ieri è ancora viva e vegeta: il concetto è assolutamente corretto, è l'esempio ad essere viziato. Infatti, se è vero quanto riportavo sul problema dei segni degli angoli, è anche pur sempre vero che egli non pone limiti al segno di "H". Con H negativo, oltre a cambiare l'angolo alpha (quello nel triangolo che in assenza di H sarebbe isoscele..). Questo riguarda le casistiche più vere e concrete. Si badi bene che trascurare questa ipotesi vorrebbe dire la concreta inapplicazione della teoria ai casi reali.
Si ripresenta quindi la necessità di porre nel problema la doppia curva limite: oltre al caso a valle (ossia quello a dx, con terreno con angolo positivo), quello a monte (quello a sx).
Facendo tesoro delle critiche di ieri e dall'esame delle formule è importante sottolineare che è alquanto pericoloso estrapolare le formule dei coefficienti g e b per angoli negativi che in questo caso diventerebbero >1, a mio avviso più che per questioni matematiche, le motivazioni sono ingegneristiche: stiamo affidando la resistenza della fondazione al terreno fino alla sua superficie. Limitare tali coefficienti ad 1 (ovvero trascurando la parte inclinata a monte) mi pare una scelta pressochè indispensabile.
Similmente anche per i coefficienti i non reputo opportuno l'impiego di valori >1..
se il terreno sale, mi pare ovvio che il coeff. sia maggiore di 1, perché la portanza è incrementata dal fatto che la sup di rottura ha una maggiore estensione.
in questo caso, il bravo ing farà il suo calcolo riferendosi all'altra parte.
se il terreno sale da entrambe le parti (es. fondazione in trincea, come fosse una strada) perché califfo non dovrebbe fornire una capacità portante effettivamente più elevata e limitarsi ad 1.
sarà magari il tecnico che deciderà di mettersi la cintura+le bretelle, non deve e non può essere il programma.
del resto, il valore dei coeff è perfettamente trasparente all'utente.4. Riferendomi sempre a Brinch-Hansen, ma quì come prima il ragionamento va esteso anche a tutti gli altri, egli stesso ricorda che le verifiche vanno fatte in direzione X, ma anche in direzione Y! Ebbene sì, ieri e nei punti precedenti rimarcavo l'importanza di studiare in direzione X in entrambi i fronti qualora la scelta del lato critico non risulti essere banale (e per un programma che non può sapere che dati gli vengono dati in pasto, è fondamentale snocciolare queste piccole questioni) per l'intreccio di coefficienti, ho avuto il piacere di leggere:
In the more general case, where there is also a horizontal force component HL, …, we can find another set of factors…
ma questo lo sappiamo tutti, ed afazio per primo.
mi sembrava però che tu avessi detto una cosa diversa.Ho trovato quella vecchia dispensa che trattava le aree generiche.
La parte in questione è la seguente:
http://depositfiles.com/files/lqssdr8z0
bye
e se volessi citare questo doc, in bibliografia che ci metto?. -
.e se volessi citare questo doc, in bibliografia che ci metto?
Nella copertina c'è scritto
Politecnico di Torino
prof. Michele Jamiolkowski
Appunti sul calcolo delle fondazioni
Anno accademico 1996-97
Purtroppo non so altro. -
.
ok, se non è un documento pubblicato da una casa editrice quello che mi hai detto è sufficiente.
a buon rendere.. -
.Nella copertina c'è scritto
Politecnico di Torino
prof. Michele Jamiolkowski
Appunti sul calcolo delle fondazioni
Anno accademico 1996-97
Purtroppo non so altro
ok, se non è un documento pubblicato da una casa editrice quello che mi hai detto è sufficiente.
a buon rendere.
La trattazione relativa al cerchio eccentricamente caricato la trovi ovunque, penso anche sul Das. Io la ho reperita su un libro contenente linee giuda per la progettazione di fondazioni di turbine eoliche. Quel procedimento, sempre relativo alla circolare eccentrica, è attribuito ad un autore che pero' adesso non ricordo.. -
.4. Riferendomi sempre a Brinch-Hansen, ma quì come prima il ragionamento va esteso anche a tutti gli altri, egli stesso ricorda che le verifiche vanno fatte in direzione X, ma anche in direzione Y! Ebbene sì, ieri e nei punti precedenti rimarcavo l'importanza di studiare in direzione X in entrambi i fronti qualora la scelta del lato critico non risulti essere banale (e per un programma che non può sapere che dati gli vengono dati in pasto, è fondamentale snocciolare queste piccole questioni) per l'intreccio di coefficienti, ho avuto il piacere di leggere:
In the more general case, where there is also a horizontal force component HL, …, we can find another set of factors…
ma questo lo sappiamo tutti, ed afazio per primo.
mi sembrava però che tu avessi detto una cosa diversa.
Sinceramente Massimo non ti capisco: sembra che tu voglia inserire un intero corso di fondazioni nel manuale.
E' vero che il programma prevede una importante parte didattica, ma si presume che certe cose siano note ad un ingegnere medio dotato di normali facoltà intellettuali.. -
.4. Riferendomi sempre a Brinch-Hansen, ma quì come prima il ragionamento va esteso anche a tutti gli altri, egli stesso ricorda che le verifiche vanno fatte in direzione X, ma anche in direzione Y! Ebbene sì, ieri e nei punti precedenti rimarcavo l'importanza di studiare in direzione X in entrambi i fronti qualora la scelta del lato critico non risulti essere banale (e per un programma che non può sapere che dati gli vengono dati in pasto, è fondamentale snocciolare queste piccole questioni) per l'intreccio di coefficienti, ho avuto il piacere di leggere:
In the more general case, where there is also a horizontal force component HL, …, we can find another set of factors…
ma questo lo sappiamo tutti, ed afazio per primo.
mi sembrava però che tu avessi detto una cosa diversa.
Già, e l'avevo anche evidenziata nella immagine che postai in questo topic:
https://bar-ingegneria.forumfree.it/?t=64538578
Trattasi della nota n° 3 in fondo all'immagine.. -
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Per dissipare ogni dubbio sul segno degli angoli e la validità delle formule relative ai fattori correttivi dovuti all'inclinazione della base e del pendio, incollo una pagina tratta dal libro del prof Reese, in cui si evidenzia come sono stati considerati gli angoli e come devono utilizzarsi le formule: 
La parte che ho voluto sottolineare indica che le formule dalla 7.11 (riportata nella pagina precedente che non ho ripreso e che tratta del coefficiente ic dovuto all'inclinazione del carico) alla 7.13 (riportate nella pagina che ho ripreso) possono essere utilizzate solo per valori positivi dei due angoli di inclinazione della base e del pendio.
Si sconsiglia pertanto l'utilizzo di Califfo nel caso in cui si avesse da risolvere una fondazione inclinata negativamente su pendio inclinato positivamente, consigliandolo invece a procedere come meglio ritiene opportuno oppure seguire il metodo che ha adottato il prof. Bent Hansen (che non è il piu' famoso Brinch Hansen) nel caso della fondazione della spalla di un viadotto con le inclinazioni non contemplate dalla formulazione di Brinch Hansen.
Se poi qualche utente avesse una teoria per i coefficienti da adottare nel caso, sarebbe gradita l'illustrazione dei criteri seguiti per pervenire alla soluzione.
Post Scriptum: il prof Bent Hansen ha risolto il suo problema con la sua testa.. -
.@reversi
vuoi che califfo corregga gli errori dell'utonto, esimio ign bianchi?
L'utonto ha i carichi DRITTI, califfo li necessita STORTI.
e se li "stortizza".
e se li ha storti se li "raddrizza".
ma che deve fare tutto il software?
e l'illustre professionista a che serve?. -
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Fortuna che oggi ho a portata di mano le ventose, e quindi posso arrampicarmi sugli specchi.Il sistema di riferimento di Califfo e dei relativi carichi è quello sufficientemente indicato (spero) dallo schema nella finestra di inserimento dei carichi.
No duca, non è chiaro. E' oltremodo fuorviante.
Basta vedere che N è verticale per far capire che sono ingannevoli.
L'N che chiede califfo è NORMALE, NON VERTICALE, e tutti gli altri ci vanno dietro.
Con quest'impostazione puoi pure eliminare l'incolla da clipboard che non la vedremo nemmeno tra cent'anni.
Ottima osservazione. Dipano il dubbio: lo N che chiede Califfo è VERTICALE. E lo aggiungerò anche nella descrizione della simbologia adottata, invece di: "sforzo normale", scriverò: "Forza verticale", ed invece di "positivo se di compressione" scriverò meglio: "positiva se rivolta verso il basso".
Spero vivamente non ci sia un utente che cammina sottosopra.Il problema adesso è risolto alla fonte. Qualsiasi sia il segno degli angoli base fondazione ed estradosso terre introdotto dall'utente, al suo interno il programma utilizza sempre e comunque il valore assoluto di tali angoli. Ce ne rendiamo conto dall'esame dei rispettivi coefficienti correttivi, sempre inferiori all'unità, ed identici sia che l'utente abbia inserito (esempio) 10, oppure -10.
Falsa soluzione. Il lato sfigato può non essere sempre il più sfigato. Se non è per gli angoli può esserlo per altri mille motivetti. Esempio il segno di H.
Ho già dato spiegazioni di tale fatto, e per farti contento: "non gestito" (ovviamente l'utente intelligente potrebbe sempre fare un prova inserendo le dimensioni della fondazione invertendole, inserendo a questo punto opportunamente i carichi, e guardando cosa accade al carico limite. Ma questo forse è chiedere troppo).Supponi ad esempio che alpha (hai presente dov'è alpha e quanto vale?) sia >> 180-phi-alpha e che gli angoli della fondazione e del terreno siano prossimi a 0°, sei ancora sicuro delle puttanate che dite?
Dopo tanto che cerco di scriverlo non mi resta che pensare che..
Mi dispiace Massimo ma non ho presente cosa sia questo alpha >> 180-phi-alpha. Mi pare strano che nella disequazione che citi esso compaia sia al primo che al secondo membro. Per il resto non sono sicuro delle puttanate che dico, nemmeno se esse effettivamente lo siano, d'altra parte.
E dopo tanto che cerchi di scriverlo non mi resta che pensare che:
1) Alla fine hai pensato di scriverlo, ma in effetti non lo hai proprio scritto;
2) Lo hai scritto male e quindi non si è capito cosa volevi dire;
3) Lo hai scritto bene ma io sono limitato e non l'ho capito. Se ne hai voglia rispiegalo.. -
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Pare si sia messo a studiare!! Ma resta comunque confuso e non costruttivo. . -
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Finchè si è confusi è bene non essere costruttivi.
Senti afazio, la paginetta che hai postato però mi fa 'tremare'.
Se vedi le sollecitazioni nel primo schema in cui è la base della fondazione ad essere inclinata, esse sono effettivamente disposte in senso normale ed ortogonale al piano di posa della fondazione.
E' così in Brinch Hansen ed anche nelle altre trattazioni?
Finora Califfo, non essendo a conoscenza di ciò, non aveva operato alcuna rotazione delle componenti di sollecitazione.. -
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si, anche per brinch hansen sono normali e paralleli al piano di posa .
Califfo 1.0 - Carico limite delle fondazioni superficiali |
