-
.Ritornando a quelle foto e riflettendo sul mio trascorso (non pratico più assiduamente come una volta il c.a.), da sempre a mio modo di vedere ogni qualvolta una barra di trave o pilastro termina in quel modo, cioè libera da staffe di "trattenimento", (oggi obbligatoriamente orizzontali, ma nel passato qualcuno cocciuto le faceva mettere orizzontali), quindi libera di svergolare in qualunque direzione, ebbene, per me una barra del genere non è per nulla ancorata, che è cosa diversa ed è più di dire che è insufficientemente ancorata.
In questa ottica va visto il danno del cls accanto a queste barre libere.
Utilizzando le stesse misure per travi e pilastri, ad es. con travi con basi 30 e pilastri con un lato di 30, quelle barre per arrivare all'interno della staffatura del nodo vanno deviate un pochettino, altrimenti alle prime deformazioni locali per moto sismico la barar libera fa saltare il copriferro attorno ad essa, che è ben diverso dal danneggiamento vero e proprio del nodo.
La cosa l'avevo notata pure in pubblicazioni nel web di esimi prof.
Quella barra è come se non ci fosse al suo estremo; lavora dopo un metro dal nodo.
Sopperiscono le altre barre interne della trave.
Insomma, in quel modo quelle barre esterne partono senza alcun ancoraggio.
. -
g.iaria .
User deleted
Il danno del cls di ricoprimento attorno alle piegature delle barre può sembrare una cosa grave ma è tutto sommato un danno collaterale, che non inficia l'integrità del nodo il cui nucleo rimane comunque abbastanza integro all'interno della zona confinata dalla staffatura orizzontale.
In generale gli ancoraggi e le sovrapposizioni lavorano meglio se è presente nella rispettiva direzione trasversale un quantitativo di armatura tale da "scaricare" le tensioni di aderenza mediante un meccanismo a tiranti e puntoni in cui i puntoni compressi di cls si innescano sulle nervature delle barre ancoranti ed i tiranti sono le barre stesse e questa armatura ad esse trasversale. Inoltre bisogna considerare che la porzione di barra piegata verticalmente è ininfluente ai fini dell'ancoraggio in compressione della barra. Ecco dunque perchè nel metodo c) di cui al § 5.6.2.2 di EC8-1 si prevede l'inserimento di quei due tondini da inserire all'interno della piegatura della barra da ancorare, infatti quando questa va in compressione innescherà con le barre trasversali il meccanismo S&T di cui sopra, quando invece va in trazione mobiliterà l' "effetto bietta" delle barre trasversali stesse.
La funzione delle due barre trasversali in questione può essere svolta dalle armature longitudinali della trave trasversale.
P.S. Nelle formule (7.4.26) di NTC'08 e (5.50) di EC8-1 il simbolo hc sta ad indicare la larghezza lorda del pilastro nella direzione dell'ancoraggio della barra.
Edited by g.iaria - 19/3/2013, 17:01. -
.
Ad esempio qua 
il ferro che va "fuori nodo" è quello a sinistra ed è molto meno esterno di quello a destra.
Molto meno esterno perché è trattenuto a non sbandare dal cls della fascia piena, oltre che ad essere agganciato e piegato nei ferri della trave ortogonale.
Quello a destra se non fosse all'interno delle barre dei pilastri sarebbe ancorato dal cls del balcone, ma se fosse fuori e se non ci fosse balcone, non sarebbe ancorato.
Quello in basso a sinistra è fuori nodo. Per "la tenuta" della trave ci conforta il fatto che ci sono 4 ferri entro nodo.
Nel post precedente dicevo che le barre dovrebbero arrivare dentro la staffatura dei pilastri.
In effetti non è corretto, perché è da dire che devono arrivare all'interno delle barre dei pilastri.. -
.Il danno del cls di ricoprimento attorno alle piegature delle barre può sembrare una cosa grave ma è tutto sommato un danno collaterale, che non inficia l'integrità del nodo il cui nucleo rimane comunque abbastanza integro all'interno della zona confinata dalla staffatura orizzontale.
In generale gli ancoraggi e le sovrapposizioni lavorano meglio se è presente nella rispettiva direzione trasversale un quantitativo di armatura tale da "scaricare" le tensioni di aderenza mediante un meccanismo a tiranti e puntoni in cui i puntoni compressi di cls si innescano sulle nervature delle barre ancoranti ed i tiranti sono le barre stesse e questa armatura ad esse trasversale. Inoltre bisogna considerare che la porzione di barra piegata verticalmente è ininfluente ai fini dell'ancoraggio in compressione della barra. Ecco dunque perchè nel metodo c) di cui al § 5.6.2.2 di EC8-1 si prevede l'inserimento di quei due tondini da inserire all'interno della piegatura della barra da ancorare, infatti quando questa va in compressione innescherà con le barre trasversali il meccanismo S&T di cui sopra, quando invece va in trazione mobiliterà l' "effetto bietta" delle barre trasversali stesse.
La funzione delle due barre trasversali in questione può essere svolta dalle armature longitudinali della trave trasversale.
P.S. Nelle formule (7.4.26) di NTC'08 e (5.50) di EC8-1 il simbolo hc sta ad indicare la larghezza lorda del pilastro nella direzione dell'ancoraggio della barra.
Credo che quello che dicevo, di porre dei tirantini a trattenimento della barra "fuori nodo" sia ugualmente necessario, in quanto le barre a contrasto nella piegatura non impediscono in maniera assoluta alla barra "fuori nodo" di sbandare, sgretolando il suo copriferro. E se la trave avesse solo due ferri, nella realtà si ritrova con un sol ferro (per questo, mia regola primitiva, mai fare travi o pilastri con meno di 3 ferri per lato).
Vero è che la funzione delle due barre trasversali in questione può essere svolta dalle armature longitudinali della trave trasversale. Solo che ciò, per mia esperienza diretta per averle assemblate direttamente (i mastri non capiscono e fanno come gli viene prima) può accadere per al massimo il 30% dei ferri totali. Per il 50% se le travi hanno tutte stessa altezza.
Si, rettifico, hc è al lordo dei copriferri.. -
g.iaria .
User deleted
Mi sembra che si stia perdendo di vista il concetto fondamentale: l'ancoraggio.
Una barra ben ancorata nel nodo nel rispetto delle (7.4.26) di NTC'08 e (5.50) di EC8-1 non subisce scorrimento relativo acciaio-cls, per cui resterà lì a fare il suo lavoro senza sbandamenti o derapate.
Il problema non è quello di bloccare lo sbandamento, ma inibirlo alla fonte tramite un corretto ancoraggio.
Ritengo inutile lambiccarsi con gli artifizi in deroga alla (7.4.26) e sotto questo punto di vista mi trovo perfettamente in linea con il pensiero esposto dall'utente ESCOdalBAR nell'ultimo post di questa discussione, ossia che conviene sempre rispettare la (7.4.26), anche sui nodi esterni, trascurando le possibili deroghe concesse sui nodi esterni, dove in fin dei conti è anche più facile verificare l'ancoraggio secondo la (7.4.26).. -
.
Non credo si sta perdendo di vista il problema del post: l'ancoraggio.
La questione da porsi è oltre la 7.4.26 (per il rispetto della stessa 7.4.26), cioè la fase realizzativa che assicuri nei fatti (nel montaggio) che ci siano le condizioni affinché la barra sviluppi effettivamente l'ancoraggio.
Se la barra è posta "fuori nodo", non si è concluso nulla, come si dice dalle mie parti,; la verifica della 7.4.26 rimane solo sulla carta.
In questo senso quei discorsi.. -
g.iaria .
User deleted
Confesso che non ho ben compreso quando parli di "barra posta fuori dal nodo".
Ad ogni modo le (7.4.26) non saranno mai verifiche sulla carta in quanto entrano pesantemente nel progetto e nel dimensionamento strutturale ed il loro rispetto garantisce l'ancoraggio con i dovuti margini di sicurezza, senza se e senza ma.. -
.Confesso che non ho ben compreso quando parli di "barra posta fuori dal nodo".
Ad ogni modo le (7.4.26) non saranno mai verifiche sulla carta in quanto entrano pesantemente nel progetto e nel dimensionamento strutturale ed il loro rispetto garantisce l'ancoraggio con i dovuti margini di sicurezza, senza se e senza ma.
In quella foto che ho postato tutti i ferri delle travi che terminano in un nodo esterno sono risvoltati con squadro.
Fissiamo quella ultima foto.
Guardiamo i due ferri d'angolo superiori della trave (il discorso è lo stesso per i due ferri d'angolo inferiori).
Ora fissiamo il ferro d'angolo superiore a destra. Esso è posato all'interno dei ferri dei pilastri, quindi sviluppa un buon ancoraggio. I ferri interni sviluppano un maggiore ancoraggio rispetto a quelli d'angolo per trovarsi con molta più massa attorno ad essi.
Se questo ferro d'angolo superiore cadesse all'esterno dei ferri dei pilastri, fatto che ho indicato come "fuori dal nodo", (e ne ho visti tanti cadere "fuori nodo", anche in belle foto del web), sarebbe privo di ancoraggio reale.
Questo è quello accaduto in quelle foto postate da g.iaria, dove i ferri d'angolo delle travi, nonostante appaiono (appaiono, ma non sono) ben ancorati con lunghi squadri hanno espulso subito il loro copriferro.
Il ferro d'angolo a sinistra si ancora "fuori nodo" (fuori dai ferri del pilastro), ma è ben ancorato essendo all'interno di una massa di cls (cls del nodo e cls della fascia piena).
Un ferro d'angolo che si ritrova fuori dai ferri del pilastro con pochi cm di cls da una parte di esso (senza staffe di trave e senza tirantini di trattenimento), appena va in tiro si sposta verso la zona che non lo confina efficacemente (espulsione del copriferro come in quelle foto) e perde immediatamente (dopo pochi cicli) l'ancoraggio.
Il problema vero è che la 7.4.26 è una sorta di fatto monodimensionale, o al più bidimensionale, mentre la fase realizzativa è sempre un grosso problema a non meno di tre dimensioni.
Da qui tutti quei miei discorsi di assicurare in fase realizzativa le condizioni per un ancoraggio reale.. -
sg-ing+2 .
User deleted
Ok, condivido.
Fatemi sapere se qualcosa non funziona. Ovviamente.
Nel calcolo del diametro delle barre per i nodi interni è erraneamente utilizzato il valore di fyk invece di quello di fyd.
Per il resto ok. -
.
Grazie sg-ing
Primo post, primo colpo, e colpito ed affondato.
Ebbene si, l'errore che mi segnali esiste.
Nella formula in E30, il riferimento a B14 va modificato in G14.. -
.Grazie sg-ing
Primo post, primo colpo, e colpito ed affondato.
Ebbene si, l'errore che mi segnali esiste.
Nella formula in E30, il riferimento a B14 va modificato in G14.
Caspita!. -
enterprise_ing .
User deleted
Topic interessante. Complimenti ai promotori.
Sto implementando le formule nel mio foglio delle travi, ma qualche dubbio mi viene.
Intanto mi piacerebbe capire il perché l'EC8 usa ro max, mentre le NTC usano ro.
Poi, ho constatato che effettivamente allargando la dimensione del pilastro l'azione assiale adimensionalizzata diminuisce, come un cane che si morde la coda, e comunque:
- quale larghezza si usa se il pilastro cambia dimensione passando al piano superiore? (Quella sopra per le barre superiori e quella sotto per le inferiori?)
- quale azione assiale si usa? (quella sopra il nodo per le barre superiori e quella sotto il nodo per le inferiori?)
- e se per caso (ad esempio inferiormente) le barre longitudinali disposte nella trave sono di area maggiore rispetto a quella effettivamente necessaria, come ne tiene conto la formula?. -
.Intanto mi piacerebbe capire il perché l'EC8 usa ro max, mentre le NTC usano ro.
è un piccolo sconticino per favorire il rispetto della prescrizione, di per sé molto impegnativa.
lo spiega bene g.iaria nel suo primo post in questo topic (cfr. prima pagina del thread).. -
enterprise_ing .
User deleted
Aggiungo alcune osservazioni.
1. E’ vero che questo paragrafo delle NTC è scritto male, ma non contiene a mio avviso quegli errori sostanziali che il topic sembra evidenziare. In effetti contiene imprecisioni nell’uso del termine “ancorarsi” anziché della parola “terminare”, che avevo già individuato in passato; ma se rileggiamo il paragrafo con le sostituzioni che ho indicato, i conti tornano.
Le armature longitudinali delle travi, sia superiori che inferiori, devono attraversare, di regola, i nodi senza [ancorarsi] TERMINARE o giuntarsi per sovrapposizione in essi. Quando ciò non risulti possibile, sono da rispettare le seguenti prescrizioni:
- le barre vanno [ancorate] TERMINATE oltre la faccia opposta a quella di intersezione con il nodo, oppure rivoltate verticalmente in corrispondenza di tale faccia, a contenimento del nodo;
- la lunghezza di ancoraggio delle armature tese va calcolata in modo da sviluppare una tensione nelle barre pari a 1,25 fyk, e misurata a partire da una distanza pari a 6 diametri dalla faccia del pilastro verso l’interno.
La parte dell’armatura longitudinale della trave che [si ancora] TERMINA oltre il nodo non può terminare all’interno di una zona critica, ma deve [ancorarsi] TERMINARE oltre di essa.
La parte dell’armatura longitudinale della trave che si ancora (QUESTO è GIUSTO!) nel nodo, deve essere collocata all’interno delle staffe del pilastro. Per prevenire lo sfilamento di queste armature il diametro delle barre non inclinate deve essere ≤ alfabL volte l’altezza della sezione del pilastro, essendo [...]
2. Sono d’accordo con mircof quando scrive che l’Eurocodice non vieta di ancorare le barre nei nodi, ripiegandole. Sono infatti in disaccordo con g.iaria (solo su questo punto..., intendiamoci!) quando in risposta a mircof cita la regola in inglese del 5.6.2.2 4(P): le parole “passing through” si riferiscono alle barre che “attraversano” il nodo, non alle altre, per le quali nulla è detto in questo punto. Quindi, anche in tal caso, mi sembra che le NTC non siano sbagliate.
3. Non riesco ancora a capire il perché le regole di aderenza coinvolgano il rapporto di armatura compressa per i nodi interni, mentre lo ignorano completamente per i nodi di estremità...
Non vorrei che il rapporto di armatura compressa si riferisse alle STESSE barre che ATTRAVERSANO il nodo, e sono quindi tese quando entrano e compresse quando escono..., ma pur sempre quelle superiori (o pur sempre quelle inferiori).
Ribadisco anche che la differenza tra ro e ro max è abissale e inspiegabile. Qualcosa non torna, secondo me.
Edited by enterprise_ing - 21/6/2014, 13:40. -
.se rileggiamo il paragrafo con le sostituzioni che ho indicato, i conti tornano.
i conti non tornano affatto.
in questo thread non si discute se le barre debbano o meno terminare nel nodo. il fatto che terminino in esso o che lo attraversino è indifferente ai fini di ciò di cui si discute.
l'oggetto della discussione, ormai chiarito e condiviso, è che la lunghezza del tratto di barra contenuto nel nodo deve essere in grado di ancorare la barra. punto..
Ancoraggi delle barre longitudinali delle traviNTC e EC8 a confronto |
