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enterprise_ing
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l'oggetto della discussione, ormai chiarito e condiviso, è che la lunghezza del tratto di barra contenuto nel nodo deve essere in grado di ancorare la barra. punto.
Sì, questo lo davo per scontato, ma hai fatto bene a ripeterlo.
Viceversa, tralasciando il mio personale commento a difesa delle NTC, se già conosci le risposte ai 3 quesiti del mio primo post, sei il benvenuto.
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+1 .- quale larghezza si usa se il pilastro cambia dimensione passando al piano superiore? (Quella sopra per le barre superiori e quella sotto per le inferiori?)
- quale azione assiale si usa? (quella sopra il nodo per le barre superiori e quella sotto il nodo per le inferiori?)
- e se per caso (ad esempio inferiormente) le barre longitudinali disposte nella trave sono di area maggiore rispetto a quella effettivamente necessaria, come ne tiene conto la formula?
premetto che non ho mai verificato la formula di cui si parla qui, pur riconoscendone la necessità. da quando ho imparato la regola americana (tratta dalle norme aci) di fi=1/20 della dimensione del pilastro, mi attengo a quella e procedo.
cerco quindi di rispondere alle tue domande per come la vedo io (ma potrei sbagliarmi):
- si usa sempre quella del pilastro inferiore, perché è quella che dà la dimensione al nodo (altrimenti all'ultimo piano cosa usi?);
- si usa sempre quella sopra il nodo, perché è quella cui è sottoposto il nodo visto come elemento strutturale;
- si usa l'area effettivamente disposta.. -
enterprise_ing .
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Se qualuno ancora può confermare o smentire, poi metto in condivisione il mio foglio aggiornato. . -
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Tempo fa avevo aperto questo thread (www.ingegneri.info/forum/viewtopic.php?f=13&t=57860) a cui aveva contribuito fattivamente g.iaria.
Potrebbe essere utile.
Poi potremmo anche approfondire.. -
enterprise_ing .
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Tempo fa avevo aperto questo thread (...) a cui aveva contribuito fattivamente g.iaria.
Potrebbe essere utile.
Poi potremmo anche approfondire.
Il buon g.iaria dice di usare l'azione assiale adimensionalizzata sopra il nodo.
Il reversi è dello stesso parere, ma ipotizza che la dimensione del nodo sia quella del pilastro sottostante.
Non capisco. Non capisco.
Inoltre, il fatto di fare due verifiche invertendo “ro” e “ro comp” per controllare lo sfilamento delle barre superiori e inferiori, proprio non lo capisco. E’ da fare solo per i nodi interni, quindi significa che nei nodi esterni lo sfilamento è indipendente dal rapporto di armatura tesa/compressa (superiore/inferiore, o viceversa)! Perché? Almeno se la definizione di "ro" e "ro comp" è quella che stiamo considerando.. -
.Il buon g.iaria dice di usare l'azione assiale adimensionalizzata sopra il nodo.
Il reversi è dello stesso parere, ma ipotizza che la dimensione del nodo sia quella del pilastro sottostante.
Non capisco. Non capisco.
Inoltre, il fatto di fare due verifiche invertendo “ro” e “ro comp” per controllare lo sfilamento delle barre superiori e inferiori, proprio non lo capisco. E’ da fare solo per i nodi interni, quindi significa che nei nodi esterni lo sfilamento è indipendente dal rapporto di armatura tesa/compressa (superiore/inferiore, o viceversa)! Perché? Almeno se la definizione di "ro" e "ro comp" è quella che stiamo considerando.
Ho letto su ingforum che hai aggiornato il tuo foglio sulle travi continue in c.a.
Che ne diresti se, nel frattempo che risolvi la questione dell'ancoraggio, implementassimo la procedura per il disegno automatico della travata con le armature?
Magari per iniziare consideriamo una travata con un numero fisso di campate. Naturalmente questo comporterebbe organizzare i dati delle travate, pilastri (superiori ed inferiori) e di armature per campate in modo che possano essere agevolmente lette da codice.. -
.Il buon g.iaria dice di usare l'azione assiale adimensionalizzata sopra il nodo.
Il reversi è dello stesso parere, ma ipotizza che la dimensione del nodo sia quella del pilastro sottostante.
Non capisco. Non capisco.
ti espongo il mio punto di vista.
poiché questa verifica attiene strettamente al nodo, dobbiamo guardare ad esso come ad un elemento strutturale, esattamente come facciamo per la singola trave o per il singolo pilastro. allora la domanda è: chi o cosa definisce il nodo?
la mia risposta è che esso è completamente definito, nella sua geometria, da quello che c'è al piano di sotto: le travi che si intersecano e il pilastro. al disopra potrebbe anche non esserci niente (caso dell'ultimo piano o in caso di arretramento del piano superiore), esso sarebbe comunque interamente definito.
per quanto invece riguarda le sollecitazioni da applicare al nodo, non è invece indifferente la presenza del pilastro superiore: se c'è, la si applica. ma questo non può influire sulla geometria del nodo quando si verificano, alternativamente, le barre superiori e le barre inferiori.. -
enterprise_ing .
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Il buon g.iaria dice di usare l'azione assiale adimensionalizzata sopra il nodo.
Il reversi è dello stesso parere, ma ipotizza che la dimensione del nodo sia quella del pilastro sottostante.
Non capisco. Non capisco.
Inoltre, il fatto di fare due verifiche invertendo “ro” e “ro comp” per controllare lo sfilamento delle barre superiori e inferiori, proprio non lo capisco. E’ da fare solo per i nodi interni, quindi significa che nei nodi esterni lo sfilamento è indipendente dal rapporto di armatura tesa/compressa (superiore/inferiore, o viceversa)! Perché? Almeno se la definizione di "ro" e "ro comp" è quella che stiamo considerando.
Ho letto su ingforum che hai aggiornato il tuo foglio sulle travi continue in c.a.
Che ne diresti se, nel frattempo che risolvi la questione dell'ancoraggio, implementassimo la procedura per il disegno automatico della travata con le armature?
Magari per iniziare consideriamo una travata con un numero fisso di campate. Naturalmente questo comporterebbe organizzare i dati delle travate, pilastri (superiori ed inferiori) e di armature per campate in modo che possano essere agevolmente lette da codice.
Sono disponibile, ma c'è un problema: il foglio è impostato in modo da calcolare le armature e verificarle soltanto nelle sezioni determinanti (sugli appoggi e in corrispondenza del taglio nullo) per ciascuna combinazione. E questo avviene molto ordinatamente nella colonna di excel relativa alla colonna di ogni campata.
Per fare ciò che dici bisognerebbe eseguire le verifiche dividendo la singola campata in tante parti, per determinare in ciascuna sezione (nelle diverse combinazioni significative) le armature strettamente necessarie.
Poi si andrebbe comunque incontro ai problemi fastidiosi classici: traslazione del momento, ancoraggio delle barre, interferro, sovrapposizioni, sezioni variabili, ecc. Problemi che nemmeno i software professionali risolvono compiutamente in modo brillante.
Mi sembra complicato. Dovrei rivedere il foglio massicciamente. Possiamo provare, ma non lo garantisco in tempi rapidi.... -
enterprise_ing .
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Il buon g.iaria dice di usare l'azione assiale adimensionalizzata sopra il nodo.
Il reversi è dello stesso parere, ma ipotizza che la dimensione del nodo sia quella del pilastro sottostante.
Non capisco. Non capisco.
ti espongo il mio punto di vista.
poiché questa verifica attiene strettamente al nodo, dobbiamo guardare ad esso come ad un elemento strutturale, esattamente come facciamo per la singola trave o per il singolo pilastro. allora la domanda è: chi o cosa definisce il nodo?
la mia risposta è che esso è completamente definito, nella sua geometria, da quello che c'è al piano di sotto: le travi che si intersecano e il pilastro. al disopra potrebbe anche non esserci niente (caso dell'ultimo piano o in caso di arretramento del piano superiore), esso sarebbe comunque interamente definito.
per quanto invece riguarda le sollecitazioni da applicare al nodo, non è invece indifferente la presenza del pilastro superiore: se c'è, la si applica. ma questo non può influire sulla geometria del nodo quando si verificano, alternativamente, le barre superiori e le barre inferiori.
Capisco il tuo punto di vista, ma osservo: se è vero che l'azione assiale del pilastro superiore ha un effetto benefico (confinante) nella formula, questo effetto in relazione ad esempio alle barre superiori della trave, si può esplicare soltanto sulla misura del pilastro superiore, non sulla misura di quello inferiore (se più largo); quest'ultima misura del pilastro inferiore, viceversa potrebbe essere legata invece proprio alle barre inferiori della trave... e a questo punto considerando anche il contributo "confinante" dell'azione assiale trasmessa allo stesso pilastro inferiore.
Bisognerebbe capire come è stata ricavata la formula.
Edited by enterprise_ing - 26/6/2014, 14:53. -
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mi sembra interessante oggetto di discussione
http://www.inconcreto.net/Articolo/2166/Il...pposte.html&utm. -
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io mi sono sempre dato la regola che la lunghezza di sovrapposizione è pari a 2 volte la lunghezza di ancoraggio, a prescindere dalla normativa e dalla moda del momento.
dico la verità: così mi era stato insegnato all'università e così avevo sempre creduto si facesse, prima di scoprire che potevo usare lunghezze di sovrapposizione inferiori. siccome però sono del parere che non ha alcun senso lesinare sugli ancoraggi, continuo a seguirla e nemmeno mi pongo il problema di cosa suggerisca la normativa.. -
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reversi va bene, va bene, anch'io mi detti delle regole speditive e certe,
però devono discendere da fatti certi di cui dopo possiamo dimenticare tutta la teoria.
qua si scoprono, a quanto pare, con prove, altri fatti.
del documento ho solo letto solo il sommario che mi ha sconcertato (sarebbe da grassettare tutto):
I risultati sperimentali sono sorprendenti: le giunzioni con una porzione di barre sovrapposte presentano una resistenza inferiore a quella con tutte le barre sovrapposte nella medesima sezione. Allo stesso tempo le barre continue garantiscono al giunto una maggiore resistenza di post-picco e duttilità perché snervandosi, permettono di trasmettere una parte del carico anche in caso di collasso della sovrapposizione. In particolare le giunzioni con una lunghezza di sovrapposizione ridotta del 20% o del 40% e con una porzione di armature giuntate (in accordo con le prescrizioni dell’Eurocodice 2) hanno mostrato una resistenza inferiore al campione con il 100% di barre sovrapposte. I risultati sperimentali mettono quindi in discussione la validità delle prescrizioni indicate dall’Eurocodice 2 e dalle norme ACI 318-11 che consentono una riduzione della lunghezza di sovrapposizione nel caso di giunzioni sfalsate.. -
.del documento ho solo letto solo il sommario che mi ha sconcertato
sarebbe invece opportuno che leggessi tutto perché nell'articolo si spiega che quando le giunzioni sono state sfalsate è stata adottata una riduzione della lunghezza di sovrapposizione del 20% o del 40% (a seconda della prescrizione di norma che si voleva testare in quella configurazione).
ciò vuol dire che quando le giunzioni erano sfalsate la lunghezza di sovrapposizione era insufficiente quindi appare normale che la sezione abbia presentato una riduzione della resistenza.
nel caso in cui tutte le barre erano giuntate nella stessa sezione non è stata operata alcuna riduzione della lunghezza di sovrapposizione quindi, in quel caso, le lunghezze di sovrapposizione erano sicuramente adeguate con il risultato che in quella configurazione l'armatura della sezione era sostanzialmente costituita dal doppio delle barre.
resto quindi convinto che con una lunghezza di sovrapposizione pari a 2 volte la lunghezza di ancoraggio puoi sovrapporre le barre dove ti pare e nel numero che ti pare (beninteso sempre in zona compressa, altrimenti in zona tesa la lunghezza di ancoraggio sarà 1,5 volte quella di calcolo e la sovrapposizione 2 volte la lunghezza di ancoraggio maggiorata).
in conclusione, e lo puoi leggere alla fine, l'articolo mira a confutare quelle prescrizioni di norma che consentono di ridurre le lunghezze di sovrapposizione quando si adottano sfalsamenti delle giunzioni. invece, anche in presenza di sfalsamenti delle giunzioni, non deve mai essere consentito ridurre le lunghezze di sovrapposizione.. -
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subito dopo il mio post l'ho letto tutto.
in chat vedo che afazio si sta a preoccupare che non leggo.
ora devo, però, leggere tutto il tuo post.. -
.in conclusione, e lo puoi leggere alla fine, l'articolo mira a confutare quelle prescrizioni di norma che consentono di ridurre le lunghezze di sovrapposizione quando si adottano sfalsamenti delle giunzioni. invece, anche in presenza di sfalsamenti delle giunzioni, non deve mai essere consentito ridurre le lunghezze di sovrapposizione.
l'articolo esalta anche la modifica del comportamento duttile a seconda della disposizione delle sovrapposizioni,
e credo sia fatto altrettanto importante.
se si continuano le sperimentazioni e quanto hanno rilevato da quei "pochi" esperimanti fosse confermato, per quel che ho potuto capire, sarebbe una vera e propria rivoluzione per l'argomento.
va da sé che da un punto di vista pratico non staremo a guardare al sapone, ma a salvaguardare il tutto.
non faremo costare più il ranno che il sapone..
Ancoraggi delle barre longitudinali delle traviNTC e EC8 a confronto |
