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.Ritornando alla questione circa la verifica di instabilità con il metodo eureliano, secondo voi è lecito applicare questa teoria su una barra alta solo 40 cm (la teoria eureliana è riconosciuta valida per elementi 8 o 20 volte i 40 cm).
8 volte 40 cm significano 320 cm (3.20 m)
20 volte 40 cm significano 800 cm (8.00 m)
per una barra alta solo 40 cm (0.40 m) la teoria euleriana non è riconosciuta valida?
Puoi dare i riferimenti della pubblicazione che riporta il range di lunghezze per cui è riconosciuta valida la teoria euleriana?
Edited by afazio - 20/5/2015, 19:56
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senza voler per forza fare l'avvocato del diavolo (e comunque senza essere in grado di citare riferimenti, né tantomeno affermare che ne esistono in tal senso), mi pare stavolta evidente che salvatore, nel proprio linguaggio salvatoresco, per quanto notoriamente difficile da interpretare, abbia voluto riferire il range 8-20 al rapporto altezza/diametro.
p.s. eureliana mi ricorda cent'anni di solitudine, chissà perché.. -
.senza voler per forza fare l'avvocato del diavolo (e comunque senza essere in grado di citare riferimenti, né tantomeno affermare che ne esistono in tal senso), mi pare stavolta evidente che salvatore, nel proprio linguaggio salvatoresco, per quanto notoriamente difficile da interpretare, abbia voluto riferire il range 8-20 al rapporto altezza/diametro.
p.s. eureliana mi ricorda cent'anni di solitudine, chissà perché.
sono curioso di sapere cosa avrebbe scritto se invece avesse voluto dire che la teoria euleriana è riconosciuta valida (ma da chi? dove sta scritto? Qualche altro fumetto d'amici?) per elementi aventi altezza pari a 8 o 20 volte 40 cm?
Nel caso dei tondini, il rapporto (h/d) è incluso nella stessa formula della tensione critica euleriana e salvo il caso d=0 ed h=0, qualsiasi altro valore di h/d conduce ad un risultato valido.
Inoltre ti ricordo il fatto che la verifica delle diagonali o dei correnti compressi dei traliccetti (i famosi tralicci Pittini) dei travetti per solai o i tondini aggiuntivi nelle travi REP, le cui lughezze libere sono dell'ordine di un decimetro ed anche meno, vengono verificati sempre mediante la formula di Eulero. Evidentemente chi ha fatto quella affermazione ha condotto nella sua vita le verifiche di stabilità in solo due casi: un pilastro di altezza 3.20 m ed uno che lo ha impegato molto di più di altezza 8.00 m.
... secondo voi è lecito applicare questa teoria su una barra alta solo 40 cm (la teoria eureliana è riconosciuta valida per elementi 8 o 20 volte i 40 cm).[S.B.]. -
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@ reversi: afazio (sempre più GRANDE utente) ha inteso bene il quesito.
stavo per fare questo appunto (ha inteso bene il quesito) prima che lui ti rispondesse.
alla mia affermazione tra parentesi (la teoria eureliana è riconosciuta valida per elementi 8 o 20 volte i 40 cm) dovevo porre un punto interrogativo o ometterla del tutto, ma ormai è andata così (con sua grande gioia).
in qualche modo afazio (Grande utente) una risposta l'ha data.
ma, anche se nella pratica della teoria eureliana se ne è fatto sempre uso per i casi indicati dal Garnde utente e per altri, rimane sempre il mio dubbio "è lecito applicare la teoria eureliana ad un pilastro circolare di acciaio (il tondino) alto 40 cm?"
se si può dire, il mio dubbio è inverso ad uno dei lemmi di Galileo, quello in cui ingrandisce 3 volte un osso (pagina 9 del pdf)
http://architettura.unipr.it/didattica/att...a.9638.file.pdf
http://archivioscienze.scuola.zanichelli.i...ssa-di-galileo/
tanto per dare un primo input.... -
.@ reversi: afazio (sempre più GRANDE utente) ha inteso bene il quesito.
Hai ufficialmente nominato reversi come autentico interprete di ciò che pensi ma che non sai scrivere?
Chiamerò sempre reversi per farmi spiegare quel che intendi dire.CITAZIONEstavo per fare questo appunto (ha inteso bene il quesito) prima che lui ti rispondesse.
alla mia affermazione tra parentesi (la teoria eureliana è riconosciuta valida per elementi 8 o 20 volte i 40 cm) dovevo porre un punto interrogativo o ometterla del tutto, ma ormai è andata così (con sua grande gioia).
in qualche modo afazio (Grande utente) una risposta l'ha data.
ma, anche se nella pratica della teoria eureliana se ne è fatto sempre uso per i casi indicati dal Garnde utente e per altri, rimane sempre il mio dubbio "è lecito applicare la teoria eureliana ad un pilastro circolare di acciaio (il tondino) alto 40 cm?"
se si può dire, il mio dubbio è inverso ad uno dei lemmi di Galileo, quello in cui ingrandisce 3 volte un osso (pagina 9 del pdf)
http://architettura.unipr.it/didattica/att...a.9638.file.pdf
http://archivioscienze.scuola.zanichelli.i...ssa-di-galileo/
tanto per dare un primo input...
Eurelo era il cognome? Ne conosci anche il nome?
qui, tre miei amici disegnatori di fumetti per bimbi, mi dicono che forse si chiamava Eurelio e che era il nome. I tuoi amici che dicono?
E Reversi che dice?. -
.@ reversi: afazio (sempre più GRANDE utente) ha inteso bene il quesito.
Hai ufficialmente nominato reversi come autentico interprete di ciò che pensi ma che non sai scrivere?
Chiamerò sempre reversi per farmi spiegare quel che intendi dire.CITAZIONEstavo per fare questo appunto (ha inteso bene il quesito) prima che lui ti rispondesse.
alla mia affermazione tra parentesi (la teoria eureliana è riconosciuta valida per elementi 8 o 20 volte i 40 cm) dovevo porre un punto interrogativo o ometterla del tutto, ma ormai è andata così (con sua grande gioia).
in qualche modo afazio (Grande utente) una risposta l'ha data.
ma, anche se nella pratica della teoria eureliana se ne è fatto sempre uso per i casi indicati dal Garnde utente e per altri, rimane sempre il mio dubbio "è lecito applicare la teoria eureliana ad un pilastro circolare di acciaio (il tondino) alto 40 cm?"
se si può dire, il mio dubbio è inverso ad uno dei lemmi di Galileo, quello in cui ingrandisce 3 volte un osso (pagina 9 del pdf)
http://architettura.unipr.it/didattica/att...a.9638.file.pdf
http://archivioscienze.scuola.zanichelli.i...ssa-di-galileo/
tanto per dare un primo input...
Eurelo era il cognome? Ne conosci anche il nome?
qui, tre miei amici disegnatori di fumetti per bimbi, mi dicono che forse si chiamava Eurelio e che era il nome. I tuoi amici che dicono?
E Reversi che dice?
no, GRANDE utente, non ho nominato nessuno per nessuna funzione...
ho comunicato a reversi che tu hai inteso bene il quesito,
solo che se continui a scassare la minchia (per una volta prendo in prestito il tuo linguaggio senza chiederti permesso) posso decidere di dirti i nomi dei miei tre amici di quei bei fumetti postati qui. -
.solo che se continui a scassare la minchia (per una volta prendo in prestito il tuo linguaggio senza chiederti permesso) posso decidere di dirti i nomi dei miei tre amici di quei bei fumetti postati qui
Stai calmo Salvatore e chiedi piuttosto ai tuoi tre amici i cui fumetti hai postati qui se in effetti Eurelo faceva di nome Eurelio. Se ti scordi una vocale il nome cambia.. -
.Sembrerebbe che gli effetti del taglio di cui parlo (e che sono massimi proprio nelle barre libere vicino al gancio di sollevamento a destra nella figura) vengano 'sbrigativamente' assegnate alle 'cantoneire' (*) posizionate negli spigoli del pilastro, lasciando alle barre il solo sforzo normale.
Qualche nota estratta dal documento "Dissertacao" linkato da Ruy.
Intanto viene specificato quanto già intuito da zax sulla presenza delle cantoniere:
... devono essere utilizzati profili metallici per dare la rigidezza necessaria alla stabilità dell'elemento nella fase di collocazione nella sua posizione definitiva.
Poi nel documento sono riportati le varietà degli schemi possibili per i giunti tra i diversi elementi.
Per esempio per il giunto al piede del pilastro sono riportati i seguenti:
plinto a bicchiere (calice)
con riferimenti al metodo indicato nelle raccomandazione FIB ma che volendo ci si può tranquillamente riferire alle attuali indicazioni degli Eurocodici.
Segue la classica connessione attraverso flangia e tirafondi. Non conosco, per mia ignoranza, come viene in genere collegata la piastra di base ai ferri del pilastro. La foto riportata tra i due schemi sembrerebbe indicare una semplice saldature dell'estremità del tondino.
Infine altro metodo che mi sembra di aver capito è simile a quello che ha mostrato zax in una delle foto precedenti. Barre uscenti dal piede del pilastro che vengono inghisate in appositi fori con guaine presenti in fondazione.
N.B.: Bainhas rugosas= guaine corrugate
Nell'immagine che segue è invece illustrato il giunto di continuità pilastro-pilastro, sempre descritto ed illustrato da zax, con barre di attesa uscenti dal pilastro inferiore, fori con guaine corrugate alla base del tronco sovrastante ed infine i fori posti in alto per la "colatura" della malta di riempimento delle guaine. In questo caso il riempimento avviene per effetto della gravità.
Una variante del sistema è quella che prevede giunzione tra i ferri con appositi connettori, il tutto entro appositi incavi che successivamente vengono riempiti. Questo tipo di giunto si complicherebbe con l'aumento del numero di barre da giuntare.. -
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Nell'immagine seguente riporto il nodo trave-pilastro stralciato sempre dallo stesso documento. 
La trave è parzialmente prefabbricata, nel senso che la parte superiore della stessa compreso un incavo in prossimità del giunto col pilastro, non sono completate dal getto in fase di prefabbricazione.
Vengono quindi predisposte le armature aggiuntive necessarie per il momento negativo di continuità agli appoggi e quindi completato il tutto con getto in opera.
Il sistema non prevede quindi il ricorso alla precompressione delle travi e questo comporta una maglia strutturale ridotta rispetto a quella usualmente adottata nelle strutture prefabbricate italiane.. -
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Visto che a quanto pare le foto dicono più delle parole, ecco qualche altro esempio: 
Si tratta del fondo pilastro organizzato secondo un mix tra lo schema A e B della figura 2.26 del documento postato da Ruy e pubblicato come immagine da Afazio. Nella mia foto purtroppo non si vedono, ma ci sono i tubicini laterali nel fusto per poter riempire di malta fluida ed antiritiro le guaine una volta posizionato il pilastro.
Nei 4 spigoli sono previste delle "scarpe" metalliche che permettono il corretto centraggio, la messa in quota, l'appiombamento, e non ultimo la sicurezza della connessione prima della presa definitiva della malta di inghisaggio delle barre.
Alcuni progettisti preferiscono avere le scarpe negli spigoli, altri in asse ai lati.
Qui invece altra foto del sistema "al contrario" (ovvero guaine su testa pilastro, barre uscenti dal fondo):
Nella prima foto il piede, nella seconda la testa con le guaine corrugate. In entrambi i casi si può notare l'utilizzo di apposite dime per garantire le tolleranze di pose necessarie al montaggio.
Infine una foto della "scarpa metallica":
Di nota marca finlandese.
Nella fattispecie si tratta di una scarpa con foro alla base Ø32 mm per accogliere il tirafondo Ø30 mm della foto successiva:
Faccio notare la forma della scarpa che consente naturalmente la creazione di una nicchia per poter avvitare i dadi (in fase di getto insieme alla scarpa viene fornita anche apposita forma in polistirolo che impedisce che il cls vi penetri), con doppia barra lunga che permette l'ancoraggio con le armature longitudinali del pilastro.
Tali scarpe non hanno solamente la funzione che ho specificato prima, ma entrano esse stesse nel calcolo delle armature resistenti del pilastro.
Alla loro introduzione nel mercato l'idea era che per assorbire tutte le sollecitazioni bisognasse mettere il numero di scarpe necessario. Ma la loro dimensione ed ingombro impedisce di metterne quante ce ne vorrebbero, anche con sezioni generose dei pilastri.
Con le nuove norme diventa poi assai difficile riuscire a staffare bene il piede del pilastro, e visto che è quasi sempre zona critica....
L'indirizzo attuale è quindi quello di utilizzare il numero strettamente necessario di "scarpe" per poter posizionare il pilastro, affidando le sollecitazioni al sistema "misto" (scarpe+barre uscenti).
Il risultato è in effetti duplice: un sensibile risparmio (penso che una scarpa come quella fotografata costi circa 50 euro), una minore congestione di armature, ed anche un comportamento più 'lineare' del nodo.
Sarebbe interessante mettere insieme le 'esperienze' di calcolo su queste scarpe in ottica DM2008 (sovraresistenze, posizionamenti, ecc.).. -
.Nei 4 spigoli sono previste delle "scarpe" metalliche che permettono il corretto centraggio, la messa in quota, l'appiombamento, e non ultimo la sicurezza della connessione prima della presa definitiva della malta di inghisaggio delle barre.
Infine una foto della "scarpa metallica":
Di nota marca finlandese.
Nella fattispecie si tratta di una scarpa con foro alla base Ø32 mm per accogliere il tirafondo Ø30 mm della foto successiva:
Scarpe metalliche Peikko
Peikko
Dimensioni e resistenze
Designer Tool: Column Connection. -
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le staffe che diametro hanno? credo debbano essere non meno di fi 10:
le saldature tra le staffe sono "provvisorie"? (per evitare di lavorare con il fil di ferro, che rende meno ferma la gabbia quando si sposta; pare che nell'angolo in alto le staffe non abbiano risvolto. sono state saldate o non si vede il risvolto?)
da questa foto
desumo che il fi 30 dell'angolo del pilastro si sovrapponga due fi 22, cioè, i due ferri saldati in questa scarpetta della foto sono fi 22 per sovrapporsi con un fi 30?
come diceva automa, pare ci sia un macello di ferro, ma credo che quelle sezioni non contengano più del 3% di area acciaio (6% al massimo nelle sezioni dove avviene la sovrapposizione), confermi?
(dalla foto postata prima dicevi che in quell'altro pilastro ci sono fi 40 e fi 32, se si sapessero i lati della sezione si potrebbe ricavare).
ultimo pensierino (lo vorrei evitare): ma perché la peikko mostra pilastri con soli 4 ferri agli angoli? per i minimi di normativa non ci vorrebbe tra ogni angolo e l'altro almeno un fi 12?. -
_automa_ .
User deleted
Sarebbe interessante mettere insieme le 'esperienze' di calcolo su queste scarpe in ottica DM2008 (sovraresistenze, posizionamenti, ecc.).
Piu' di una volta ho usato il sistema di ancoraggio del pilastro con tubi corrugati annegati in fondazione e barre che escono dal pilastro, anche per grandi strutture, ma in regime di DM96.
Una volta sola ho usato le scarpe citate (per un piccolo lavoro) e devo dire che hanno avuto il solo scopo di complicare il lavoro.
Annegando 9 o 12 corrugati in fondazione di opportuno diametro in fondazione si riesce e mettere in opera qualunque pilastro senza grossi problemi. per la centratura abbiamo utilizzato due puntelli regolabili come quelli che si vedono nella foto di Ruy, si è proceduto molto speditamente specialmente nella piombatura che si realizza manovrando i puntelli con un apposita leva ad altezza "d'uomo".
L'uso delle scarpe peikko invece ha creato delle difficolta sia in produzione sia al montaggio.
Devo essere onesto non mi fa impazzire come sistema in strutture pendolari, mi convince di piu' in strutture con pareti.
Col DM08 ne ho sempre scoraggiato l'utilizzo, ho delle difficoltà a comprendere come si faccia a trasferire eventuali plasticizzazioni al plinto (prescrizione collegamento tipo B), diciamo che non ho avuto molta voglia di impegnarmi lo ammetto.le staffe che diametro hanno? credo debbano essere non meno di fi 10:
le saldature tra le staffe sono "provvisorie"? (per evitare di lavorare con il fil di ferro, che rende meno ferma la gabbia quando si sposta; pare che nell'angolo in alto le staffe non abbiano risvolto. sono state saldate o non si vede il risvolto?)
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come diceva automa, pare ci sia un macello di ferro, ma credo che quelle sezioni non contengano più del 3% di area acciaio (6% al massimo nelle sezioni dove avviene la sovrapposizione), confermi?
(dalla foto postata prima dicevi che in quell'altro pilastro ci sono fi 40 e fi 32, se si sapessero i lati della sezione si potrebbe ricavare).
ultimo pensierino (lo vorrei evitare): ma perché la peikko mostra pilastri con soli 4 ferri agli angoli? per i minimi di normativa non ci vorrebbe tra ogni angolo e l'altro almeno un fi 12?
Salvatore le staffe sono sicuramente continue (realizzate a 4 o piu' bracci in unica "girata"
Per il macello era una battuta, di congestione di staffe alla base se ne vedono spesso nei pilastri prefabrbicati (Rck alto, sezione "grossa" ) già con i minimi diventa un macello
il sistema peikko nasce all'estero. -
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il sistema peikko nasce all'estero,
sì, ok, però pare che anche in Italia (sfogliando il catalogo, etc.) il sistema di attacco in fondazione (e altrove?) sia lo stesso (con i soli 4 tondi all'angolo);
e andando fuori Italia credo non ci sia più Nazione che abbia norme 'permissive' tipo DM '92... (IV mondo escluso).
stavo a pensare che non è detto che il pilastro non rispetti i minimi geometrici di NTC 2008, nel senso che all'attacco viene visto (per loro comodità?) con la stessa filosofia delle unioni in acciaio, mentre all'interno - subito dopo la piastra - possono far correre le barre (fi 12?) per rispettare NTC 2008 nella sezione di cls.
riflessione in corso: potrebbe funzionare questo discorso a loro giustificazione?
automa, la mia osservazione sulle staffe era un'altra.. -
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Salvatore le staffe della foto sono a 4 braccia e del Ø12 ogni 10 cm per l'intero fusto del pilastro (non stare a chiederti perchè, se per necessità statiche o per rispondere a 'requisiti' normativi, ma così le ha volute, assolutamente, il progettista).
Il pilastro, sempre della foto, ha una sezione 90x90 cm.
Le staffe vengono fatte con staffatrice automatica in unico pezzo, quindi è facile che ci sia qualche braccio 'fuori piano'.
Per dare un minimo di rigidezza alla gabbia in fase di movimentazione i ferraioli dei prefabbricatori avrebbero voglia di puntare con saldatura di tutto e di più.
Si arriva ad un compromesso con gli operatori al cassero che invece sulla gabbia debbono poi applicare inserti dei più vari per cui alcune staffe ed alcuni cavallotti sono saldati, altri semplicemente fissati con il fil di ferro, in modo che possa venir facile spostarli di quel tanto che basta per far entrare dentro quel che deve andare dentro.
Circa gli uncini dovrebbero essere tutti ritorti a 135°, ma effetti nella foto pare che alcuni di essi siano stati fatti saltare.
Circa le elucubrazioni sui quantitativi minimi di armatura ecc. dobbiamo prima metterci d'accordo su come 'battezzare' quel nodo da un punto di vista della normativa italiana.
Suggerisco prima di andare avanti la lettura del paragrafo 7.4.5.2 e dei sottopunti a), b) e c) del 7.4.5.2.1 del D.M. 14/01/2008
Vi dico subito di non attenzionare il sottoparagrafo "Strutture a pilastri isostatici" in quanto per la norma (lo si evince meglio dalla circolare) si tratta di strutture che materialmente difficilmente si realizzano..
Approfittando di Ruy - Norme BrasilianeCemento armato ordinario e precompresso |
