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.hai ragione nella stampa leggevo male i 10-1 dei diagrammi. In sostanza 120kPa idrostatica 13 kPa spinta sismica... 
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.- Software
In realtà, non ho Straus, ma credo che praticamente ti costruisci proprio il liquido ed è sufficiente connettere il bordo verticale delle due mesh per rendere congruenti gli spostamenti e poi il programma ti fa lo sloshing, anzi ti fa anche visualizzare i periodi e i modi di vibrazione.
[URL=]http://tesi.cab.unipd.it/43726/1/Valutazione_della_vulnerabilit%C3%A0_sismica_di_impianti_industriali.pdf[/URL]
Non ho idea di come possa operare un programma in cui inserisci due masse concentrate in due determinate quote e connesse al mantello ritengo con molle disposte radialmente (poste orizzontalmente) aventi le rigidezze richieste. Questo potrebbe andar bene per una analisi simica globale ma non credo per l'analisi locale del mantello.
A meno che il programma non operi in modo diverso che non riesco ad immaginarehai ragione nella stampa leggevo male i 10-1 dei diagrammi. In sostanza 120kPa idrostatica 13 kPa spinta sismica...
Diciamo che possono anche starci. Chiaramente gli effettivi rapporti dipendono poi dai rapporti geometrici del serbatoio e del pelo del liquido.. -
.- Fattori di struttura
... che vuoi che ti dica... stendiamo un velo pietoso, ho visto gente che li usa allegramente....
Allora nel tuo xls non riduci mai ag con Q, l'unica modifica che introduci è eta 5 o 0.5% Corretto?. In genere per quanto ho potuto vedere lo smorzamento del 0.5% conduce a Sg < 0,1, nel tuo excel hai inserito un controllo di questo tipo?
No, non riduco lo spettro del fattore di struttura q e d'altra parte non ne ho nemmeno previsto l'input.
Introduco invece il fattore di smorzamento zita che poi interviene per la determinazione di eta e quindi dello spettro elastico.
In merito a questo fatto voglio attenzionarti sul fatto che nel foglio denominato "Spettri" i dati di base, cioè quelli letti dalla famosa tabella ministeriale, devono essere inseriti dall'utente. Quando composi questo foglio finalizzato alla interazione con Ciammarusti (interazione mai avvenuta) ho tolto dal foglio tutta quella parte che procede alla estrapolazione dei dati dalla tabella ministeriale fornendo unicamente le coordinate geografiche del sito.
Per intenderci, la tabella sottostante devi riepirtela tu:
solo dopo puoi variare il fattore zita e veder cambiare lo spettro che è sempre uno spettro elastico- Foglio excel
quel foglio è una manna ed è fatto veramente bene, sono io che proprio con quel programma non mi ci ritrovo, ho visto che hai definito delle funzioni utente ma non so come andarle a visualizzare....
Ho implementato le funzioni utente col calcolo dei coefficienti secondo EC8. Col suggerimento di qualche utente sono infine riuscito ad invocare le funzioni di Bessel. Quindi nessuna formulazione indiana o cinese; eurocodice puro.
Se vuoi vedere le funzioni ti basta prima fare in modo che sia visualizzata la voce "sviluppo" nel menu e poi ti basta cliccarci sopra e selezionare l'icona "visual basic".
Una volta dentro l'ambiente VBA ti sarà facile individuare il modulo EC8 e dentro vi trovi le funzioni.
Altre funzioni implementate sono quelle relative alla costruzione dello spettro ed al calcolo della accelerazione per fissato periodo.. -
.- Smorzamenti
vedi quello che ti dicevo smorzamento 5% per trovare Simp e smorzamento 0,5 % per trovare Sconv con controllo sul valore minimo di Sconv > 0,1g
Proponi quindi di sdoppiare lo spettro elastico in due spettri, uno da cui determinare Simp e l'altro da cui determinare Sconv?
A questo punto ne servirebbe un terzo per determinare l'accelerazione della massa del contenitore.
Provo a comporlo anche se non sono del tutto convinto di ciò ma servirà certamente a capire cosa succede.. -
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Ecco cosa mi mancava in sto benedetto excel nel computer nuovo la tab sviluppo 
Ora mi vedo con calma le formule, ps complimenti invocare Bessel è come un esorcismo.....
Avevo capito infatti di dover riempire i valori dello spettro di risposta ora mi hai giustamente aggiunto la nota sul q, effettivamente precedentemente avevo inserito un q=2.
Per quanto posso notare, nella norma europea non mettiamo nessun fattore che tenga in considerazione le capacità dissipative del serbatoio, (penso a serbatoi magari stretti e lunghi) dove al limite forzando il ragionamento la componente convettiva tende a 0, e il liquido si muove "in solido" con l'involucro, si potrebbe pensare di intervenire su zita (tra le altre cose le ntc non aiutando dicono che potrebbe assumere valori fra 5 e 28%).
Scusa per aver dato del cinese al tuo foglio di calcolo
solo che mi sono confuso perchè o visto che ciammarusti faceva riferimento nel suo calcolo alle norme indiane. Tra l'altro ho recuperato anche questo argomento dove esiste questo famoso link tra formulazione dell EC e norme indiane..
[URL=]http://www.psu-uns2013.com/material/papers/Session4/Session4-09807.pdf[/URL]
Ecco cosa mi mancava in sto benedetto excel nel computer nuovo la tab sviluppo
Ora mi vedo con calma le formule, ps complimenti invocare Bessel è come un esorcismo.....
Avevo capito infatti di dover riempire i valori dello spettro di risposta ora mi hai giustamente aggiunto la nota sul q, effettivamente precedentemente avevo inserito un q=2.
Per quanto posso notare, nella norma europea non mettiamo nessun fattore che tenga in considerazione le capacità dissipative del serbatoio, (penso a serbatoi magari stretti e lunghi) dove al limite forzando il ragionamento la componente convettiva tende a 0, e il liquido si muove "in solido" con l'involucro, si potrebbe pensare di intervenire su zita (tra le altre cose le ntc non aiutando dicono che potrebbe assumere valori fra 5 e 28%).
Scusa per aver dato del cinese al tuo foglio di calcolo solo che mi sono confuso perchè o visto che ciammarusti faceva riferimento nel suo calcolo alle norme indiane. Tra l'altro ho recuperato anche questo argomento dove esiste questo famoso link tra formulazione dell EC e norme indiane..
psu-uns2013.com/material/papers/Session4/Session4-09807.pdf][/URL]
secondo me lo sdoppiare lo spettro va incontro alle indicazioni dell'EC in cui si usano due fattori zita diversi. Tra le altre cose lEC almeno per i serbatoi metallici consente di non tenere in considerazione la massa delle parteri del contenitore, a tal proposito ma se poi questi valori di sovrapressioni li andiamo a mettere nel software già quello ci tiene conto della massa sismica eccitata...
che ne pensi. -
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Parliamo dello smorzamento viscoso convenzionale, il fattore che impropriamente ho chiamato con zita (in effetti è csi)
L'EC8.4 indica quanto segue:
Il valore csi=5% è tipico delle strutture in c.a., valore che aumenta per le strutture in muratura portandosi anche a csi=10% e che diminuisce per le strutture in acciaio portandosi anche al csi=2%
Per il contenuto, l'EC8 fissa il valore csi=0.5% indipendentemente dal tipo di moto sismico che si instaura nella massa contenuta. Per contenuto granulare dei silos fissa invece csi=10%.
Vedrò nel seguito della norma se in effetti non sia stata fatta una distinzione di questo fattore in base al tipo di moto (se convettivo o impulsivo).
Per quanto riguarda la strutture in acciaio occorre però fare una ulteriore distinzione tra le strutture in acciaio "annodate", cioè con presenza di giunti tra i vari elementi in cui c'è possibilità di dissipazione oltre a quella intrinseca legata al materiale e le strutture in cui sostanzialmente tutto lo smorzamento è legato al materiale nudo e crudo come possono essere le strutture a shell composte da lamiere. In questo caso il coefficiente di smorzamento viscoso convenzionale puo' anche essere inferiore al 2% che ho citato e certamente molto lontano da quel 5% fissato sia nel nostro DM sia in EC8.
Ma se la norma vuole il 5% la accontenteremo.. -
+1 .
SRSS 
Non si scappa. L'eurocodice ritiene che la regola SRSS per combinare gli effetti del moto sismico sul contenuto può portare a condizioni non conservative, occorre quindi procedere con la somma pura. -
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Entriamo adesso nel dettaglio dei coefficienti di smorzamento viscosi convenzionali da adottare per il calcolo della risposta sismica.
La formula che fuga ogni dubbio è quella riportata in EC8.4 in Annex a al punto A.3.2.2.2 che riporto di seguito.
Qui occorre subito notare che le accelerazioni coinvolte sono due.
La prima Se(Timp) moltiplica le masse:
- massa del serbatoio
- quota parte impulsiva del contenuto
- massa della copertura (se presente)
La seconda Se(Tcon) moltiplica invece la sola parte convettiva del contenuto.
Servono quindi due spettri elastici determinati per due diversi valori del coefficiente di smorzamento viscoso convenzionale csi.
Si torna quindi alla prima immagine che ho postato in queste odierna serie di interventi.
Non trovo invece la limitazione che ha indicato Andrea e cioè Se(Tcon) > 0,1g e prego Andrea di fornirmi precise indicazioni su dove trovarla.
Saluti. -
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Poco sopra...
In the same way that the dynamic response associated with the two pressure components is characterized by different damping ratios, it may also be associated with different hysteretic energy dissipation mechanisms. No energy dissipation can be associated with the convective response of the liquid, whereas some hysteretic energy dissipation may accompany the response due to the impulsive pressures and the inertia of the tank walls, arising from the tank itself and the way it is supported on (or anchored to) the ground. If energy dissipation is taken into account through modification of the elastic spectrum by the behaviour factor q, a different value of q should be used in the derivation of the action effects of the two components: i.e. q = 1,0 for the action effects of the convective pressures and q = 1,5 (or a higher value) for the action effects of the impulsive pressures and of the inertia of the tank walls.
Ora sarebbe stato più semplice se invece di introdurre q avessimo continuato a parlare di smorzamenti...
Un altra nota riguarda SRSS. Anch'io condivido la tua impostazione, che rimane valida per serbatoi "rigidi", diversamente è il caso di serbatoio flessibili. Infatti anche al punto A.3.1 l'EC8 ci dice che non è prudente considerare i serbatoi rigidi, specie quando parliamo di serbatoi metallici (e per il ca???? continuiamo ad usare la notazione rigida???), ed introduce un ulteriore pressione definita "flexible impulsive" (differente dalla impulsiva base definita ora rigida) che fa notare come sia il contributo più significativo alle pressioni totali cui deve resistere lo shell del serbatoio.
Effettua il calcolo introducendo un nuovo parametro (che poi ci ritroviamo nella applicazione semplificata di Malhotra), in pratica il modo di vibrare del sistema serbatoio-liquido che presumo serva per valutare Ag, e poi calcola taglio e momento alla base. A questo punto diversamente da quello che ho letto nelle varie tesi e nei vari documenti anche l'EC8 si pone il problema della sommatoria delle tensioni, e fornisce tre metodi per valutare le pressioni sulle pareri Veletos e Young, Haroun e Housner e Sharf.
If the individual maxima of the terms in expression (A.29) are known, e.g. from a response spectrum of absolute and relative accelerations, the corresponding pressures on the tank needed for a detailed stress analysis may be obtained by spreading the resultant of each of the three terms in expression (A.29) over the tank walls and floor according to the relevant distribution of pressures. To expedite the design process, the masses mi, mcn and mf, the latter based on assumed first mode shapes, have been calculated as functions of the ratio γ, and are available in tabular form or in diagrams (see, for example, Figures A.2(a), A.4(a), columns 4 and 5 in Table A.2 and [4]). Use of expression (A.29) in combination with response spectra, however, poses the question of the combination of the maxima. Apart from the need to derive a relative acceleration response spectrum for Af(t), there is no accurate way of combining the peak of Ag(t) with that of Af(t). As a matter of fact, since the input and its response cannot be assumed as independent in the range of relatively high frequencies under consideration, the ‘square root of the sum of squares’ rule is not sufficiently accurate. On the other hand, addition of the individual maxima could lead to overconservative estimates.
Given these difficulties, various approximate approaches based on the theory above have been proposed. Three of these, presented in detail in [4], [5], are due to Veletsos and Yang, Haroun and Housner, or Scharf [4].
Il primo vale per serbatoi con h/r circa 1 (nota bene Malhotra deriva da questo) e gli altri combinano le azioni così:
Anche Malhotra come giustamente fatto da ciammarusti nel suo calcolo calcola la pressione totale con srss, arrivo con lo 0,1..... -
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L'introduzione di q nel testo è solo una chiacchiera accademica se poi si continua ad utilizzare il termine "from elastic spectra".
Lo spettro elastico è sempre quello in cui non interviene alcun fattore di struttura ma solo il coefficiente di smorzamento viscoso convenzionale che è, per fortuna, un bonus che abbiamo ereditato dalle intrinseche capacità dissipative del materiale.
Io continuerò a riferirmi allo spettro elastico ed ignorare semplicemente il termine "fattore di struttura" che, per inciso, ben che ci vada possiamo assumere al massimo pari ad 1.50.
Continuo a non vedere dove è riportata la limitazione Se(Tcon) > 0,1g
Ho sdoppiato lo spettro prevedendo due diversi valori di coefficiente di smorzamento viscoso convenzionale per la parte impulsiva e per la parte convettiva.
Fino a quando non trovo il riferimento alla limitazione riportata da Andrea, non inserirò il relativo controllo (che se volete potete aggiungere da voi).
Potete scaricare il foglio allo stesso link del precedente:
Esempio serbatoio cilindrico- Dati utente Ciammarusti. -
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Il controllo >0.1 deriva dalle norme americane API650, dove però a onor del vero si mettono in campo fattori di struttura fino a 3.5 in relazione al moto convettivo o impulsivo. Volendo essere pignolo al paragrafo 3.2.3.5 delle NTC si richiede comunque Sdt>0.2 ag.
Una considerazione sul foglio excel,
sulla tab diagrammi al calcolo ad esempio per piw hai utilizzato la seguente formula
0.866*(1-(B12/Hrif)^2)*TANH(0.866*diametro/Hrif)*ro*$C$4*Hrif*COS($C$8)/1000000
a vederla così mi sembra derivi, così come ha fatto ciammarusti, dalle indicazioni delle norme indiane cui fa riferimento anche quel link che ho lasciato ieri.
tra poco alcune considerazioni su ag
Mi domandavo se non fosse possibile utilizzare l'equazione A.1 dell EC8. -
.Il controllo >0.1 deriva dalle norme americane API650, dove però a onor del vero si mettono in campo fattori di struttura fino a 3.5 in relazione al moto convettivo o impulsivo. Volendo essere pignolo al paragrafo 3.2.3.5 delle NTC si richiede comunque Sdt>0.2 ag.
Se è una limitazione contenuta nella API650, penso proprio che non la implememterò nel mio foglio. Se però sei interessato ad i9nseriarla posso spiegarti come fare.
Inoltre non appare direttamente qui applicabile la limitazione del paragrafo 3.2.3.5 di NTC2008 trattandosi del moto convettivo di un liquido che non viene completamente trattato in NTC.CITAZIONEUna considerazione sul foglio excel,
sulla tab diagrammi al calcolo ad esempio per piw hai utilizzato la seguente formula
0.866*(1-(B12/Hrif)^2)*TANH(0.866*diametro/Hrif)*ro*$C$4*Hrif*COS($C$8)/1000000
a vederla così mi sembra derivi, così come ha fatto ciammarusti, dalle indicazioni delle norme indiane cui fa riferimento anche quel link che ho lasciato ieri.
Esatto.
Confermandoti che la formula conduce allo stesso risultato di EC8, ho usato la formula del documento indiano semplicemente per il fatto che questa era immediatamente disponibile per la "spalmatura" delle pressioni impulsive lungo il mantello che invece non è presente in EC8 ed avrei dovuto lavorarci sopra esplicitando proprio la formula A1 dell'EC8.
Non escludo di apportare le modifiche in una prossima versione.
Nota che la formula contenuta nelle celle a cui fai riferimento è praticamente la formula A1 di EC8 in cui per il coefficiente Ci(ξ,ζ) ho preso la formula del documento indiano dopo aver dimostrato che conducevano allo stesso risultato (vedi lo sviluppo delle discussioni in queste stesso topic).CITAZIONEtra poco alcune considerazioni su ag
Mi domandavo se non fosse possibile utilizzare l'equazione A.1 dell EC8. -
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Ho aggiornato il foglio inserendo la formula A.1 dell'EC8 relativa alla determinazione del coefficiente Ci(ξ,ζ) invocando le funzioni di Bessel. Scaricate il foglio dallo stesso link dato precedentemente.
Debbo dire che in effetti sussiste qualche leggera differenza rispetto alla formula indiana.
Resta da aggiornare il coefficiente relativo alla spalmatura della pressione convettiva cosa che farò solo dopo aver validato il codice relativo a quest'altro coefficiente.
Voglio segnalare che il foglio adesso contiene altra linguetta denominata "Validaz_Ci" in cui ho condotto le prove per validare la formula.
Ho copiato i grafici riportati in EC8:
e quindi ho graficizzato una tabela col calcolo di Ci(ξ,ζ) al variare del rapporto γ=H/R e dei parametri ξ,ζ.
Ho avuto qualche difficoltà in merito a due fatti:
il primo è relativo al ciclo For cOunt = 0 To 101 entro cui viene operata la sommatoria indicata in EC8.
Ho potuto riscontrare che aumentando il limite superiore del ciclo (quindi ponendo quel 101 pari per esempio a 1001) pensando di ottenere cosi una migliore approssimazione del coefficiente, in effetti il codice va in errore per valori di γ inferiori ad 1.00 e quindi non riuscivo ad a ottenere il diagramma per γ=0.5.
Per riuscire ad ottenere i valori del coefficiente Ci(ξ,ζ) per valori del rapporto γ=H/R inferiori all'unita occorre limitare il ciclo for ad un numero di step non superiori a 51.
Pertanto il codice relativo alla determinazione del coefficiente Ci è stato modificato nel seguente:CODICEPublic Function C_i_EC8(csi As Double, zita As Double, gamma As Double) As Double
' questa funzione calcola il coefficiente di pressione Ci che compare nella
' formula A.1 Annex A dei EC8 parte 4
' Funzione da rivedere con attenzione a seguito riapertura discussione al bar da parte di Allian76
Dim C As Double
Dim ni As Double
Dim a As Double
Dim pi As Double
pi = 4 * Atn(1)
Dim cOunt As Integer
C = 0
For cOunt = 0 To 51 ' abbassato il limite superiore del ciclo
ni = (2 * cOunt + 1) * pi / 2
a = ni / gamma
C = C + 2 * (-1) ^ cOunt * Cos(ni * zita) * WorksheetFunction.BesselI(a * csi, 1) / _
((WorksheetFunction.BesselI(a, 0) - WorksheetFunction.BesselI(a, 1) / a) * ni ^ 2)
Next
C_i_EC8 = C
End Function
L'altro problema invece afferisce al fatto che in effetti la curva diagrammata in EC8 non è proprio la curva Ci(ξ,ζ) ma la stessa amplificata (o ridotta) del coefficiente γ.
Alla fine sono riuscito ad ottenere la perfetta corrispondenza tra diagramma EC8 e risultati della funzione
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Altro piccolo aggiornamento..
Prima provo a fare il punto dello stato dell'arte per me in primis giusto per vedere se ho tralasciato qualcosa in rosso le corrispondenze con il presente post e il file excel allegato..
L'EC 8 nella prima parte fornisce delle equazioni per calcolare pressione rigida impulsiva e pressione convettiva. In generale dice che non possibile utilizzare SRSS per avere la pressione max ma serve la somma aritmetica nuda e cruda.
Dopo aver analizzato le equazioni fornite dalle norme indiane si è verificato che portano agli stessi valori e in più hanno una formulazione più semplice per costruire il diagramma (o disposizione sul serbatoio).
PS tralascio per il momento sia il sisma verticale che la pressione aggiuntiva sul fondo del serbatoio.
L'ec8 poi va avanti e introduce un ulteriore contributo rispetto ai due precedenti relativo alla pressione impulsiva flessibile.
siccome la determinazione del modo di vibrare del sistema fluido-serbatoio risulta particolarmente complessa introduce dei metodi semplificati
L'EC propone come metodo direttamente applicabile Malhotra, in cui fornisce anche un periodo di vibrazione impulsivo e convettivo
[color=red]A questo punto ritengo che il me
Altro piccolo aggiornamento..
Prima provo a fare il punto dello stato dell'arte per me in primis giusto per vedere se ho tralasciato qualcosa in rosso le corrispondenze con il presente post e il file excel allegato..
L'EC 8 nella prima parte fornisce delle equazioni per calcolare pressione rigida impulsiva e pressione convettiva. In generale dice che non possibile utilizzare SRSS per avere la pressione max ma serve la somma aritmetica nuda e cruda.
Dopo aver analizzato le equazioni fornite dalle norme indiane si è verificato che portano agli stessi valori e in più hanno una formulazione più semplice per costruire il diagramma (o disposizione sul serbatoio).
PS tralascio per il momento sia il sisma verticale che la pressione aggiuntiva sul fondo del serbatoio.
L'ec8 poi va avanti e introduce un ulteriore contributo rispetto ai due precedenti relativo alla pressione impulsiva flessibile.
siccome la determinazione del modo di vibrare del sistema fluido-serbatoio risulta particolarmente complessa introduce dei metodi semplificati
L'EC propone come metodo direttamente applicabile Malhotra, in cui fornisce anche un periodo di vibrazione impulsivo e convettivo
A questo punto ritengo che il metodo di Malhotra, che se non sbaglio è quello da cui afazio ha preso i periodi di vibrazione, contenga nella parte impulsiva sia la porzione "rigida" che la "flessibile". A conferma di ciò vi invio 2 ulteriori link
http://amslaurea.unibo.it/3006/1/matteo_tavano_tesi.pdf
http://paginas.fe.up.pt/~eurodyn2014/CD/pa...20_ABS_1317.pdf
nella tesi di tavano a pagina 20 si definisce chiaramente che Malhotra viene applicato per serbatoi flessibili, nel secondo link in seconda pagina si disamina molto bene il tema dei 3 contributi e vengono fornite equazioni che mi sembrano applicabili.
Perchè tutto questo, 1) utilizzare questo metodo per serbatoio in ca porterebbe sicuramente a sovrastimare le forze, 2) come vi ho accennato nel mio post iniziale il serbatoio che tratto ha una valore H/R elevato (circa 3) e in buona sostanza facendo i calcoli con malhotra (verificati con il foglio excel tornano per le componenti globali) e andando a visualizzare il diagramma nell'excel esce fuori che la distribuzione delle pressioni assume valori stratosferici nella parte alta del serbatoio dettati dalla componente convettiva. Ora io mi aspettavo come ho letto da diverse parti che il maggior contributo fosse quello impulsivo e non convettivo
Una nota per il file excel, credo bisogni correggere un errore nella formula di pcw nel foglio 'Diagrammi' ritengo manchi un 3.674 al denominatore di cosh. Mi è venuto un colpo apoplettico uscivano fuori valori di pressione di 3 daN/cmq.
Vi allego anche il file excel per una discussione credo mi sfugga qualcosa ma sostanzialmente mi trovo con i valori totali di Qimp e conv, ma nella distribuzione praticamente non ho carichi (o estremamente bassi)
PS
come si allegano i file????. -
.Una nota per il file excel, credo bisogni correggere un errore nella formula di pcw nel foglio 'Diagrammi' ritengo manchi un 3.674 al denominatore di cosh. Mi è venuto un colpo apoplettico uscivano fuori valori di pressione di 3 daN/cmq.
Il mio proposito attuale è proprio quello di rivedere il calcolo del diagramma pcw ricorrendo anche per questo alla formula di EC8 con le funzioni di Bessel.CITAZIONEPS
come si allegano i file????
In basso a destra della finestra di composizione del messaggio hai tre iconette. Una di queste, la graffetta, ti permette di allegare file al post ma rispettando le limitazioni poste da forumfree sulle dimensioni e tipo..
Serbatoi cilindrici |
