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CITAZIONE (reversi @ 31/5/2023, 18:48) aggiungo: anche nella figura postata da mmj alla prima pagina di questo post c'è il parametro (b-s)/2 per cui mmj, se avesse letto attentamente e seguito la figura di cui all'epoca disponeva, non avrebbe dovuto trovare alcuna discrepanza. 
tuttavia, occorre anche dire che l'attuale 1026 non differenzia più b/2 da (b-s)/2, almeno così mi è sembrato per cui la tabella forse andrebbe aggiornata con i valori attuali sempre riferiti a b/2. se ho capito i numeri scritti in tedesco (la lingua è del tutto escluso).
Io penso che lo standard geometrico di riferimento sia quello iniziale in cui le variazioni della pendenza e del parametro "u" sono contemporanee, ossia avvengono a partire dal profilo superiore all UPN300
Probabilmente nelle successive riedizioni delle norme non c'è stata l'attenzione su questo parametro u considerando che non hanno cambiato i valori delle inerzie in tabella. Penso che queste siano state determinate ai tempi e mai variate.
In ogni caso queste nostre elaborazioni confermano il fatto che non vi sono sensibili discrepanze salvo le approssimazioni al numero di cifre sgnificative e che una poligonalizzazione anche a 8 verici dei raccordi e degli smussi va bene.
Edited by afazio - 31/5/2023, 19:19
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CITAZIONE (reversi @ 31/5/2023, 18:48) aggiungo: anche nella figura postata da mmj alla prima pagina di questo post c'è il parametro (b-s)/2 per cui mmj, se avesse letto attentamente e seguito la figura di cui all'epoca disponeva, non avrebbe dovuto trovare alcuna discrepanza.
tuttavia, occorre anche dire che l'attuale 1026 non differenzia più b/2 da (b-s)/2, almeno così mi è sembrato per cui la tabella forse andrebbe aggiornata con i valori attuali sempre riferiti a b/2. se ho capito i numeri scritti in tedesco (la lingua è del tutto escluso).
Non credo di aver sbagliato rimanendo aderente alle norme attuali EN 10365 (che concordano con la nuova DIN 1026), che non prevedono il parametro "U". Stranamente tali norme non indicano la pendenza della flangia interna per cui, solo per la pendenza, mi sono basato su quella figura della vecchia DIN (non avendo a disposizione l'aggiornamento, che non prevede più il parametro "U").
Mi fa piacere che si sia capito da dove arrivano i valori delle tabelle comunemente reperibili online, ma è innegabile che c'è qualcosa che non va:
- o nell'aggiornamento delle DIN 1026 si sono dimenticati di aggiornare i valori dei momenti di inerzia
- oppure i profilati commerciali non seguono la norma DIN 1026 (della EN 10365 non si può dire molto perché non indica la pendenza della flangia interna)
Edited by mmj - 31/5/2023, 19:34
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CITAZIONE (afazio @ 31/5/2023, 19:18) In ogni caso queste nostre elaborazioni confermano il fatto che non vi sono sensibili discrepanze salvo le approssimazioni al numero di cifre sgnificative e che una poligonalizzazione anche a 8 verici dei raccordi e degli smussi va bene.
Non sono molto d'accordo, dato che i momenti d'inerzia del profilo UPN 380 definito dalla geometria della nuova DIN 1026 sono
Ix= 15574.94977384 cm4
Iy= 604.38205933 cm4
diversi anche nelle cifre significative da quelli riportati nella stessa norma e nelle tabelle comunemente reperibili (che a quanto abbiamo capito sono calcolati col veccchio parametro u diverso da b/2).
Rimane da capire con quale geometria sono prodotti oggi gli UPN, se secondo la vecchia DIN 1026 (nel qual caso i nostri sagomari sono salvi) o secondo la nuova (nel qual caso bisogna aggiornare i sagomari in base alla nuova geometria con u=b/2 sempre).
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CITAZIONE (mmj @ 31/5/2023, 19:33) Non sono molto d'accordo, dato che i momenti d'inerzia del profilo UPN 380 definito dalla geometria della nuova DIN 1026 sono
Ix= 15574.94977384 cm4
Iy= 604.38205933 cm4
diversi anche nelle cifre significative da quelli riportati nella stessa norma e nelle tabelle comunemente reperibili (che a quanto abbiamo capito sono calcolati col veccchio parametro u diverso da b/2).
Rimane da capire con quale geometria sono prodotti oggi gli UPN, se secondo la vecchia DIN 1026 (nel qual caso i nostri sagomari sono salvi) o secondo la nuova (nel qual caso bisogna aggiornare i sagomari in base alla nuova geometria con u=b/2 sempre).
Non capisco:
per il profilo UPN380 il sagomario riporta:
Jy =15760
Jz=615
Mass Prop fornisce
Jy =15755
Jz=615
Questo per u=(b-tw)/2. Dove stanno le differenze?
Da dove vengono i numeri che fornisci? specie quel 15574 con 7 e 5 invertiti?
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CITAZIONE (afazio @ 31/5/2023, 19:42) Non capisco:
per il profilo UPN380 il sagomario riporta:
Jy =15760
Jz=615
Mass Prop fornisce
Jy =15755
Jz=615
Questo per u=(b-tw)/2. Dove stanno le differenze?
Da dove vengono i numeri che fornisci? specie quel 15574 con 7 e 5 invertiti?
UPN 380 con u=(b-tw)/2:
Ix =15755 (arrotondato nelle tabelle a 15760 perché la 5 cifra non è significativa a causa delle tolleranze)
Iy=615
geometria conforme a vecchia DIN 1026
coincidente con le tabelle comunemente reperibili
UPN 380 con u=b/2:
Ix =15575 (c'è solo un 7 spostato ma non è un refuso)
Iy=604
geometria conforme a nuova DIN 1026
discrepanza del 2% con le tabelle comunemente reperibili e riportate dalla stessa DIN 1026
La questione è tutta qui.
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Tieni conto che esiste la stessa differenziazione del parametro "u" anche per i profili "tapered" inglesi ( tipo RSJ con pendenza 8% e U=(b-tw)/4 o gli RSC CH con pendenza 5% e u=(b-tw)/2) ed anche per quelli americani.
Per questi ultimi le cose si complicano perchè i sagomari, per alcuni profili, non riportano i raggi degli smussi e dei raccordi.
CITAZIONE (mmj @ 31/5/2023, 19:50) UPN 380 con u=(b-tw)/2:
Ix =15755 (arrotondato nelle tabelle a 15760 perché la 5 cifra non è significativa a causa delle tolleranze)
Iy=615
geometria conforme a vecchia DIN 1026
coincidente con le tabelle comunemente reperibili
UPN 380 con u=b/2:
Ix =15575 (c'è solo un 7 spostato ma non è un refuso)
Iy=604
geometria conforme a nuova DIN 1026
discrepanza del 2% con le tabelle comunemente reperibili e riportate dalla stessa DIN 1026
La questione è tutta qui.
Ti chiedo: hai le tabelle coi valori statici con quella che tu indichi "geometria conforme a nuova norma DIN"?
Se queste tabekke della nuova norma riportano gli stessi valori delle vecchia allora significa che nella trascrizione non hanno fatto attenzione al parametro "u" e che quindi lo standard geometrico non è variato"
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CITAZIONE (afazio @ 31/5/2023, 19:59) ...
Ti chiedo: hai le tabelle coi valori statici con quella che tu indichi "geometria conforme a nuova norma DIN"?
Se queste tabekke della nuova norma riportano gli stessi valori delle vecchia allora significa che nella trascrizione non hanno fatto attenzione al parametro "u" e che quindi lo standard geometrico non è variato"
Non ho una tabella, ho scritto un codice che calcola in modo analitico (senza approssimazioni geometriche) i parametri statici di vari profilati tra cui gli UPN con geometria conforme con la nuova DIN 1026 (cioè tale che u=b/2 sempre, come nel DWG allegato al mio post iniziale), e ho riscontrato anche su altre sezioni UPN discrepanze di cifre "significative" rispetto alle tabelle comunemente reperibili, probabilmente sempre a causa del parametro "U".
Da ciò deduco che nella nuova DIN 1026 si sono dimenticati di aggiornare la tabella, a meno che non si siano dimenticati di indicare il parametro "U", eventualità che mi sembra meno probabile perché sarebbe in disaccordo con la EN 10365.
Resta da capire, come ho già detto, se i profilati prodotti oggi seguono la vecchia DIN (con u non sempre =b/2) o la nuova (con u=b/2).
Edited by mmj - 1/6/2023, 09:28
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CITAZIONE (mmj @ 31/5/2023, 20:19) Non ho una tabella, ho scritto un codice che calcola in modo analitico (senza approssimazioni geometriche) i parametri statici di vari profilati tra cui gli UPN ...
Bene, adesso che abbiamo scoperto l'arcano, potresti cortesemente illustrare questo codice di cui parli?
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La norma DIN 1026-1 riporta quanto segue: Attached Image
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Notare che:
la vecchia figura esplicativa delle DIN 1026 del 1963 in cui era previsto il parametro u e differenziato al variare della pendenza, è sostituita da uno schema semplificato in cui non è previsto il parametro u;
la nuova tabella inserita nella din 1026 del 2009 è praticamente uguale a quella originaria della DIN 1026 del 1963.
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Dato che i valori sono rimasti invariati ne discende che lo standard geometrico del profilo è rimasto invariato e che quindi la semplificazione dello schema discende da "poca attenzione" considerando anche il fatto che questo parametro "u" è poco visibile.
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In definitiva lo standard geometrico fissato con l'originaria DIN, di questo e di tutti gli altri profili non è variato.
Considerate che la variazione della geometria di uno standard potrebbe comportare danni per le aziende che li profilano.
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CITAZIONE (afazio @ 1/6/2023, 09:27) ...
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Dato che i valori sono rimasti invariati ne discende che lo standard geometrico del profilo è rimasto invariato e che quindi la semplificazione dello schema discende da "poca attenzione" considerando anche il fatto che questo parametro "u" è poco visibile.
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In definitiva lo standard geometrico fissato con l'originaria DIN, di questo e di tutti gli altri profili non è variato.
Considerate che la variazione della geometria di uno standard potrebbe comportare danni per le aziende che li profilano.
Io non ho la vecchia norma DIN 1026 completa, ma se i valori di tutti i parametri che definiscono la geometria, e in particolare dello spessore della flangia, sono rimasti invariati ma lo spessore della flangia invclinata viene misurato in un punto diverso, la geometria cambia.
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CITAZIONE (mmj @ 1/6/2023, 09:35) Io non ho la vecchia norma DIN 1026, ma se i valori di tutti i parametri che definiscono la geometria, e in particolare dello spessore della flangia, sono rimasti invariati ma lo spessore della flangia invclinata viene misurato in un punto diverso, la geometria cambia.
Che variando il punto di misura di tf vari anche la geometria e conseguentemente i valori statici della sezione, su questo non ci sono dubbi.
Viceversa, se i valori statici non sono cambiati allora ne discende che non sono cambiate nemmeno le dimensioni e il punto di misura di tf.
D'altra parte la stessa norma con la figura modificata specifica chiaramente (basta utilizzare google translate) che i profili vengono forniti con le dimensioni e coi valori statici in tabella.
--
Ti sei ancorato inamovibilmente su una posizione volendo a tutti i costi sostenere la tesi "della discrepanza" e non vuoi considerare il fatto che l'errore sta proprio in quello schema che magari per poca attenzione è stato semplificato rispetto a quello originale.
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CITAZIONE (Jagermeister @ 1/6/2023, 01:40)
Quello di sinistra è disegnato con lo spessore della flangia misurato non nel punto medio ma in base al parametro "u" indicato nella vecchia DIN 1026, quelli al centro e a destra non hanno la pendenza del 5%. Nessuno dei tre è conforma alla nuova DIN 1026.
Il DWG allegato al mio post iniziale dovrebbe essere conforme alla nuova DIN 1026, se qualcuno può confermarlo lo ringrazio.
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CITAZIONE (afazio @ 1/6/2023, 09:48) Che variando il punto di misura di tf vari anche la geometria e conseguentemente i valori statici della sezione, su questo non ci sono dubbi.
Viceversa, se i valori statici non sono cambiati allora ne discende che non sono cambiate nemmeno le dimensioni e il punto di misura di tf.
D'altra parte la stessa norma con la figura modificata specifica chiaramente (basta utilizzare google translate) che i profili vengono forniti con le dimensioni e coi valori statici in tabella.
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Ti sei ancorato inamovibilmente su una posizione volendo a tutti i costi sostenere la tesi "della discrepanza" e non vuoi considerare il fatto che l'errore sta proprio in quello schema che magari per poca attenzione è stato semplificato rispetto a quello originale.
Io non mi sono ancorato a nulla, se leggi i miei post di ieri ho elencato tutte le ipotesi di dove potrebbe essere l'errore, tra cui anche la possibilità, come dici tu, che la nuova DIN 1026 abbia erroneamente dimenticato di menzionare il parametro "u", ipotesi che però ritengo meno probabile perché, come ho già scritto, sarebbe in contrasto con la EN 10365:2017 che misura lo spessore della flangia inclinata sempre in b/2.
A logica mi sembra più probabile che nella nuova DIN 1026 si siano dimenticati di aggiornare la tabella, comunque basta chiedere a loro, ho già inviato una email chiedendo a chi mi devo rivolgere per segnalare un possibile errore nelle norme, ma ancora non ho ricevuto risposta.
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79 replies since 23/5/2023, 15:35 1098 views
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.aggiungo: anche nella figura postata da mmj alla prima pagina di questo post c'è il parametro (b-s)/2 per cui mmj, se avesse letto attentamente e seguito la figura di cui all'epoca disponeva, non avrebbe dovuto trovare alcuna discrepanza.
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