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.Scusatemi, ma per caso stareste avvalorando la mia ipotesi che gli stralli in trefolo fossero senza guaine e posti all'interno degli stralli in calcestruzzo cavi???
La totale assenza di "macerie" in calcestruzzo attorno ai cavi, effettivamente......
Il trefolo, in acciaio armonico, generalmente è più scuro delle barre in acciaio ordinario. Quando è nuovo tende ad avere riflessi bluastri.
E' vero che su di essi il calcestruzzo "non attacca" come per le barre normali, ma se i trefoli fossero stati inguainati si dovrebbero vedere le guaine, e dalle foto pare (il dubbio è sempre doveroso) non ve ne sia traccia, ed inoltre non si vede il minimo calcestruzzo attorno ai trefoli.
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.Scusatemi, ma per caso stareste avvalorando la mia ipotesi che gli stralli in trefolo fossero senza guaine e posti all'interno degli stralli in calcestruzzo cavi???
La totale assenza di "macerie" in calcestruzzo attorno ai cavi, effettivamente......
Il trefolo, in acciaio armonico, generalmente è più scuro delle barre in acciaio ordinario. Quando è nuovo tende ad avere riflessi bluastri.
E' vero che su di essi il calcestruzzo "non attacca" come per le barre normali, ma se i trefoli fossero stati inguainati si dovrebbero vedere le guaine, e dalle foto pare (il dubbio è sempre doveroso) non ve ne sia traccia, ed inoltre non si vede il minimo calcestruzzo attorno ai trefoli.
Questo è il motivo per cui non ho ancora commentato quelle foto...
Sto cercando dettagli maggiori in HD, comunque per quello che si vede sembrano molto puliti.. -
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Credo possa essere interessante questo articolo del 2001 in cui si trattano le cause di collasso di strutture in cap, in particolare ponti, riscontrando che una delle cause principali è il “non corretto intasamento della malta nei condotti”.
L’aspetto interessante dell’articolo sono le “evidenze oggettive” con nomi e cognomi di ponti compreso quello di S.Stefano, progettato da ing Morandi nel 1954, costruito nel 56 (con il “sistema Morandi”) e crollato nel 1999, senza segni premonitori e senza carico.
Significativo poi il fatto che nel 1992 il Dipartimento dei Trasporti Britannico proibì la costruzione di strutture post tese con cavi inguainati e iniettati con malta (poi, nel 96, il divieto rientrò parzialmente….).
Per me, sono agghiaccianti le conclusioni: sembrano di ieri e che 17 anni siano passati invano…..
http://www.sidercem.it/writable/allegati/q...mpresso2460.pdf. -
.Lisa l'antennina o volgarmente parafulmine e per i dotti "studiati" Lightning Protection System, ci dovrebbe essere secondo me.
Eppur non si vede neppure sulle altre due pile sopravvissute... sono io che non lo vedo?
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Condivido, copio e incollo parte di un post che ho scritto 2 settimane fa su un altro forum
La questione fulmine, per me, è uno dei tanti misteri; fin dall’inizio; visto che molti parlavano di fulmini, ho cercato di trovare sulle pile qualche dispositivo di captazione (parafulmine, gabbia Faraday) e le relative calate sui fianchi delle pile (mi sembra impossibile che abbiano usato i ferri; come garantire la continuità elettrica per 90 metri ??). Non ho mai visto NULLA sulle pile 9 e 10 (mentre qualcosa sembra intravedersi sulla pila 11), ne dalle riprese con elicottero, con drone, con Google Earth, ecc….
Sinceramente mi sembra incredibile che non ci sia nulla Le vecchie tavole Cei sulla densità dei fulmini danno a Genova 4 fulmini all’anno per chilometro quadrato: in 50 anni sono state parecchie le sberle che si sono prese le 3 pile !!. -
.SPOILER (clicca per visualizzare)
Faccio un passo indietro: mi sono chiesto come potesse 'lavorare' uno strallo in CAP. Nella mia ricerca di risposta a questa domanda sono approdato a questo forum, o meglio al post di QuattropassiSPOILER (clicca per visualizzare)
Da questi post preziosi, in quanto rimandavano anche a documenti di Morandi stesso, leggendo, guardando, interpretando da profano, con tutti i caveat ulteriori che si possono aggiungere (tipo non ultimo: non sono sul luogo non ho cognizione diretta di neanche uno solo degli aspetti che esamino, siedo su un divano, faccio tutto da quì !! I giapponesi affermano: Genchi Genbutsu e sono certo, da esperienze vissute, che hanno ragione!)
Premesso tutto ciò, consapevole che forse sto deviando questo thread fuori tema, premesso che non ne so abbastanza di tecniche costruttive, viene da ipotizzare quanto segue il Ponte Morandi :
Hyp A1) Si tratta di un progetto ardito e innovativo, in tutti gli aspetti, ma in particolare per le pile 9, 10 e 11. Nel dettaglio la strallatura in CAP (o semi CAP) è un unicum. Anche a Maracaibo nel ponte General Rafael Urdaneta non è la scelta esecutiva finale (e non per volere di Morandi che già anni prima il ponte Venezuelano lo immagina con delle "guaine" in CAP). Chissà chi avrà preso la decisione finale in tal senso, non Morandi (ripeto) almeno secondo me.
Hyp A2) Se in Venezuela l'Ing. Morandi, trova qualcuno che gli dice NO, in Italia è un luminare e il suo progetto viene avallato in pieno. Nota a margine: qui viene da chiedersi se è meglio per un'opera strategica fondamentale per lo Stato, avere una grande firma per progettista o un grande progetto anche di autore anonimo...
Hyp A3) Nella costruzione della prima pila (la 11), si riscontra immediatamente un grave problema progettuale: i trefoli A dei tiranti che devono reggere il peso della struttura, al momento del tensionamento, fanno cedere l'alloggiamento atto al loro equispaziamento (trattasi di 3 lamierone forate???) e si assestano sulla spalla rinforzata, ciò accade in testa di antenna. Io suppongo che accada subito, d'altonde è l'unica pila in cui l'Ing Camomilla ha riscontrato un difetto tale da imporre la sostituzione completa della strallatura negli anni '90.
Hyp A4) Visto il guaio sulla pila 11, le pile 10 e 9, vengono poste in opera con più attenzione, o con qualche genere di rinforzo improvvisato... ahimè io sospetto sia così.
Hyp A5) La parte di guaina in CAP è progettata per essere in campo di compressione massima a ponte senza traffico veicolare e sempre in compressione appena positiva a pieno carico veicolare. Questo garantisce secondo Morandi, la difesa dagli agenti atmosferici dei trefoli A, però già nel 1992 occorre rinforzare tale guaina con uno scatolato ad hoc in alto negli stralli della pila 10... Figuriamoci cosa accadrà se si suppone che negli ultimi 30 i carichi siano aumentati, anche solo per la loro maggior 'dinamicità' con l'incremento della velocità massima a 130 kmh...
Hyp A6) L'evidenza che gli stralli sono problematici non viene presa sul serio da nessuno, non chi manutiene il ponte, non chi lo esercita, non chi ne è il proprietario...
Hyp A7a) Forse c'è anche un sistema di monitoraggio in continuo sugli stralli della pila 9 (si vedono su Google Street View) sono di natura elettromagnetica (?), probabilmente sono validi su un armatura di ferri standard o su trefoli di strallatura standard, ma nel ponte Morandi di standard non c'è nulla, c'è un lamierino scatolato attorno ai trefoli A, che inficia ogni misurazione effettuata, che mette in contatto tutti gli elementi metallici.
Hyp A7b) Oppure il sistema di monitoraggio elettromagnetico interessa solo il tratto di trefoli a cavallo della sella in testa di antenna (forse è ancora più verosimile...) perchè è là che si erano concentrati i problemi nel '90... ma il vero problema è altrove...
Hyp A8) Anche le tecnologie che 'vedono' attraverso il cemento, quelle che valgono forse per le coperture di Fiumicino, forse sono incapaci di penetrare il lamierino uniforme suddetto. A Fiumicino non serve tesare gli stralli ex-post, non ha senso complicarsi la vita, si tesano ex-ante e poi ci si getta il cemento (nella foto a me sembra fatto così a Fiumicino), ma a Genova, si deve tesare e poi iniettare la malta come ultimo lavoro...
Hyp A9) Tutti (chi è stato incaricato di indagini, chi manutiene il ponte, chi lo esercita, chi ne è il proprietario) sanno che lo strallo di Morandi è talmente strano, che non è gestibile in maniera razionale e misurabile, ma nessuno mette in dubbio che tenga, timore reverenziale, interessi, scarsa capacità critica, pavidità... un po' il peggior mix delle peggiori peculiarità italiche.
Hyp A10) Uno degli stralli della pila 9 è alla frutta, lo si sa, adesso basta poco, un po' di vento che solleciti il ponte, un po' d'acqua che aumenti di un'altro pò la corrosione, un fulmine che colpisca il pilone...
Hyp A11) C'è un parafulmine, o almeno c'era, non ha senso porre in testa di pilone una sorta di tettino metallico sopra il cemento solo nelle estremità destra e sinistra del traverso dell'antenna, non serve per parare l'acqua, deve essere la base di due antenne parafulmini, basterebbe avere delle foto storiche, per avere conferma (ma non ne ho trovate). Avrebbe senso lasciare un tal blocco di ferraglia, senza scopo, se non quello di ingolosire un fulmine birichino? Fossero anche state le basi per delle ipotetiche gru di costruzione... perché non usarle per basi di un parafulmine in seguito? Quindi il parafulmine c'era, poi però... non c'è più.
Ecco tutte ipotesi, fiction, romanzo, la realtà non la posso dire, ma posso dare l'epilogo verosimile al mio romanzo, dalle ipotesi suddette:
Tesi A: un fulime colpisce la struttura metallica in testa alla pila 9, visto che piove forte sullo strallo in cemento c'è un fiume d'acqua che la corrente sceglie come via a minor resistenza, però poi c'è anche una fessura, magari non è tanto grande, non è tanto grave, ma per la corrente del fulime è un toccasana: c'è un nuovo percorso a più bassa resistenza verso terra!
E' noto che il fulmine sceglie la via a minor resistenza verso terra che trova, e sì, alla fine Morandi di ferro ce ne ha messo... è sufficiente a far scegliere al fulmine di attraversare tutta la struttura e ce n'è tanto di ferro, che potrebbe anche essere un fenomeno del tutto ininfluente...
Ma purtroppo, oggi è l'ultimo giorno della pila 9 è scritto nel fato, è l'ultimo giorno per gli sventurati che attraversano quella campata in quell'istante...
La corrente surriscalda i trefoli, ma non tanto da fonderli...
la piogga penetra nella fessura della guaina in CAP e si insinua nel vuoto che, al disotto del lamierino, la malta di iniezione ha lasciato 50 anni fa. E' un difetto costruttivo è lì da sempre, aumenterebbe ancora di un altro pò la corrosione, ma è un fenomento lento, non è ancora al livello da causare un cedimento... c'è tempo
Ma no, di tempo oggi non ce n'è più: il surriscaldamento del trefolo fa evaporare istantaneamente l'acqua all'interno dello strallo, aumenta la pressione, una parte del cemento dello strallo si sgretola... tanto basta per togliere la vita al gigante con gli stralli d'argilla!
Oppure con sempre le solite premesse e meno prosopopea.
Tesi B: il vuoto lasciato dalla malta di iniezione ha permesso all'umidità di corrodere sempre più i trefoli A. Ed è solo giunta l'ora che l'ultima fibra di acciaio armonico, che faceva la differenza sostenendo il ponte Morandi, si arrenda alla chimica e alla fisica e all'evidenza che il ponte era sì bello, ma non era solido.... -
+1 .
Ritornerei un attimo sul seminato... cioè nel senso evitiamo ulteriori speculazioni e torniamo ai fatti...
Ho trovato una bella foto fatta da un certo sig. Perry nel 1981
https://danperry.livejournal.com/149754.html
e nella sua foto presumibilmente del 1981 (auto e autocarri sembrano compatibili con gli anni '80) si vede nello strallo di destra della pila 11, niente di meno che un buco... non è una crepa, non è un affioramento di ruggine, è un buco...
https://i11.photobucket.com/albums/a171/da...81.jpg~original
Oltre a ciò si vede nettamente la sommità della pila 10, in contrasto con un cielo terso, beh non c'è traccia di acciaio a vista, sappiamo per certo che nella pila 10, i rinforzi di acciaio sono del 1992, ma la domanda che mi viene spontanea, cosa è allora quel metallo (visibile tra le macerie) che poi compare in data imprecisata sulla sommità della pila 9? Non è un pezzo originario della edificazione, non è una base di una gru di costruzione (i tralicci di tali gru posavano sull'impalcato)...
Non c'è traccia di parafulmini...
L'attrezzo in questione è una sorta di tettuccio nel punto di incastro (non è un rimando) tra stralli e sommità dell'antenna, si vede anche in questa foto:
http://images.divisare.com/images/c_limit,...enova-italy.jpg
Qualcuno ha un'idea di che cosa sia? Quando sia stato messo in opera? Perché?
Vista queste altre foto, una che mostra una Fiat Uno e l'altra che mostra i lavori sugli stralli della pila 11, l'intervento sulla pila 9 è avvenuto tra il 1983 e il 1992...
https://c8.alamy.com/comp/CP5GD5/genoa-lig...duct-CP5GD5.jpg
https://c7.alamy.com/comp/PEC1ED/genoa-ita...aths-PEC1ED.jpg
Aggiungo infine una foto del punto di incastro dello strallo all'impalcato
https://farm2.static.flickr.com/1863/43643...570906811_b.jpg
Edited by TDoes - 11/9/2018, 22:21. -
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Purtroppo quasi tutti i tuoi link del tuo ultimo post, TDoes, rimandano a pagine di ricerca e non alla foto da te commentata.
Adesso che hai totalizzato più di 5 messaggi, potrai inserire link in maniera dinamica.. -
.Purtroppo quasi tutti i tuoi link del tuo ultimo post, TDoes, rimandano a pagine di ricerca e non alla foto da te commentata.
Adesso che hai totalizzato più di 5 messaggi, potrai inserire link in maniera dinamica.
Mi scuso, penso di aver risolto... La verità è che sono sfaticato, non ho letto le regole del forum...
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.Scusatemi, ma per caso stareste avvalorando la mia ipotesi che gli stralli in trefolo fossero senza guaine e posti all'interno degli stralli in calcestruzzo cavi???
La totale assenza di "macerie" in calcestruzzo attorno ai cavi, effettivamente......
Il trefolo, in acciaio armonico, generalmente è più scuro delle barre in acciaio ordinario. Quando è nuovo tende ad avere riflessi bluastri.
E' vero che su di essi il calcestruzzo "non attacca" come per le barre normali, ma se i trefoli fossero stati inguainati si dovrebbero vedere le guaine, e dalle foto pare (il dubbio è sempre doveroso) non ve ne sia traccia, ed inoltre non si vede il minimo calcestruzzo attorno ai trefoli.
Volevo puntualizzare, sulla base di ciò che mi pare di aver capito/intuito dagli scritti di Morandi stesso:
- i trefoli di tipo A (quelli più interni che sopportavano il peso statico delle strutture e furono tesati a ponte finito, ovvero i 24 cavi primari, 288 trefoli sistema Morandi M4 descritti a pagina 583 di "Martinez Y Cabrera, Camomilla, Marioni, Pisani - Il risanamento degli stralli del viadotto Polcevera"), tali cavi non furono inguainati singolarmente, ma in massa da quel lamierino, che abbiamo visto nelle foto della costruzione dello strallo, questo sempre a mio parere.
(Da: "Martinez Y Cabrera, Camomilla, Marioni, Pisani - Il risanamento degli stralli del viadotto Polcevera")
Poi ci sarebbero un altro interrogativo, ma i trefoli sono 288 (come detto sopra) o 352 (come dice Morandi, in Industria del Cemento?) Se si tratta di acciaio armonico di diametro mezzo pollice (Morandi ibidem) 64 trefoli in meno fanno:CODICE64 * 3,14 * 6,35^2 = 8'100 mmq
con R= 170 kg/mmq
8100 * 170 = 1'377'000 kg
Si hanno in meno 1'377 Tonn da scomporre in parte per i carichi verticali della struttura ed in parte per la coesione orizzontale dei vari blocchi dell'impalcato (sempre se ho ben capito come lavorava questo ponte...)
Notare che sui cavi secondari (quelli per i carichi dinamici, i veicoli insomma) i due documenti collimano con 112 trefoli... speriamo che la differenza di 64 trefoli sia solo un refuso di stampa...
(da "Il viadotto sul Polcevera per l'autostrada Genova-Savona - Rivista dell'Industria Italiana del Cemento, 12-1967)
Poi ancora: qualcuno ha idea dove potrebbe essere rinvenuto il brevetto Morandi M4? Sembra quello che 'descrive' lo strallo...
Edited by TDoes - 11/9/2018, 23:32. -
+1 .
La foto sopra a me appare abbastanza chiara...
Notare che 16 trecce per gli 8 cavi rossi primari centrali e le 12 per i 2+2 cavi rossi primari esterni il tutto per 2, dà:CODICE(16 * 8 + 12 * 4 ) *2= 352
Invece se per errore li si considera tutti e 24 da 12:CODICE(12*24) = 288
Invece per i 28 cavi blu secondari, si hanno 4 trecce, da cui:CODICE28*4=112
Mentre per i cavi blu, si nota un certo ordine (sarà perché sono avvolti dall'operaio???) per quelli rossi c'è un notevole caos, ma forse perché devono essere tesati?
Infine non capisco cosa siano nelle sezioni, nè la cornicina con scritto (forse) St.1kg/15 cm nè le righe trasverse con la scritta St.1kg/30cm (sottolineo che non vi sono dubbi sulla parte con scritto cm, ma non interpreto bene la prima parte...)
Mi potete aiutare?. -
.Infine non capisco cosa siano nelle sezioni, nè la cornicina con scritto (forse) St.1kg/15 cm nè le righe trasverse con la scritta St.1kg/30cm (sottolineo che non vi sono dubbi sulla parte con scritto cm, ma non interpreto bene la prima parte...)
Mi potete aiutare?
Quelle diciture indicano le staffe, il diametro e il passo.
I richiami dei ferri verticali indicano il diametro e il passo delle legature trasversali.Attached Image
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I limiti di norma sulle staffe minime da inserire nelle travi (lo 1.5*b mm²/m di staffa) quando furono introdotte? Io me le ricordo da sempre.
Se b=980 mm, allora 1470 mm²/m
Nella sezione 98x122 Morandi mise invece: 28*2*1000/150+28*2*1000/300=560 mm²
Praticamente 1/3 di quantità di armatura rispetto a quando avrebbe dovuto metterne oggi.
Probabilmente per Morandi lo strallo non era trave.
Oggi nessuno metterebbe più staffe Ø6. E' esperienza comune vedere solamente il segno rugginoso della staffa Ø6, nei casi di degrado.. -
.Quelle diciture indicano le staffe, il diametro e il passo.
I richiami dei ferri verticali indicano il diametro e il passo delle legature trasversali.
Grazie per il chiarimento... si capisce dalla mia domanda che sono incompetente!
Ma anche un po' tardo, perché ci potevo arrivare! 
Però la presenza di queste staffe inficia, la mia teoria del lamierino, che non può essere attraversato dalle staffe, per cui al massimo il lamierino può avvolgere una fila di cavi rossi (non due come ho disegnato).
Cioè se il lamierino dovesse avvolgere due file di cavi, poi occorre trovare il modo di farlo attraversare dalla staffa (la vedo dura, per il povero muratore...)
D'altro canto se il lamierino prende solo una fila, tra i due lamierini giace la staffa... in teoria immersa nel CAP dello strallo, però occhiologicamente lo spessore tra le due file di cavi, mi pare insufficiente per far entrare il cemento... mah. (Io sono incompetente, si è visto dalla domanda precedente, però insomma il buon senso...)I limiti di norma sulle staffe minime da inserire nelle travi (lo 1.5*b mm²/m di staffa) quando furono introdotte? Io me le ricordo da sempre.
Se b=980 mm, allora 1470 mm²/m
Nella sezione 98x122 Morandi mise invece: 28*2*1000/150+28*2*1000/300=560 mm²
Praticamente 1/3 di quantità di armatura rispetto a quando avrebbe dovuto metterne oggi.
Probabilmente per Morandi lo strallo non era trave.
Oggi nessuno metterebbe più staffe Ø6. E' esperienza comune vedere solamente il segno rugginoso della staffa Ø6, nei casi di degrado.
Per zax2013, una trave regge regge un carico che giace nel piano ortogonale alla lunghezza della stessa, nel caso dello strallo di Morandi, tutti i carichi sono longitudinali allo strallo, salvo il peso proprio dello strallo... e forse la resistenza aerodinamica al vento (che direi possiamo ignorare).
Per cui è indubbio che per Morandi non fossero travi.
Però questo tua annotazione potrebbe essere indicativa del fatto che questi stralli sembrano 'evaporati'.
Cioè vediamo se dico una castroneria, ma: cede uno strallo perché si spezza, lo strallo che sostiene la medesima parte di impalcato, viene sottoposto ad un momento di rotazione lungo il suo asse (ho detto bene?), I trefoli non oppongono alcuna resistenza a tale evento, solo le staffature possono tenere insieme il cemento per opporsi, se non ci sono più, beh il cemento si sgretola.. -
+1 .
Io non starei a perdere tempo su quei presunti esecutivi su cui stiamo discutendo.
Abbiamo visto dalle foto che la situazione degli stralli è completamente differente.
Sono presi dai vari manualetti che si sono trovati a decine in questi giorni, in lingua italiana, spagnola, ecc. di cui pare il Morandi sia riuscito ad "impestare" tutto il mondo.
A me sembrano dei disegni da "Industria Italiana del Cemento". Rivista che oggi non esiste più, e che io per primo ho molto ammirato nel mio periodo universitario. Ma che con occhio successivo.........non apprezzo più molto.
I disegni che nella rivista erano a volte su pagine che si aprivano (tipo il paginone centrale di Playboy) non erano mai gli originali, ma erano ri-disegnati dalla redazione. Erano il più delle volte disegni di insieme con le minime quote significative, oppure disegni di dettaglio.....poco dettagliati.
Eppure a quei tempi sembravano belli e completi ad un occhio poco esperto come il mio.
Ipotizziamo che lo strallo in cemento fosse inizialmente cavo, e che la cavità fosse confinata dal lamierino, da riempire successivamente. Oggi come stafferemmo questa che è una sezione, di fatto, cava? Io dico che la staffatura sarebbe doppia, una esterna ed una interna.
Dico che sarebbe una sezione cava poichè prima o poi si doveva riempire, ok, ma sempre con un lamierino ad impedirne una soluzione di continuità. Lamierino liscio, senza nemmeno l'accortezza di goffrarlo?. -
.[...]
A me sembrano dei disegni da "Industria Italiana del Cemento". Rivista che oggi non esiste più, e che io per primo ho molto ammirato nel mio periodo universitario. Ma che con occhio successivo.........non apprezzo più molto.
I disegni che nella rivista erano a volte su pagine che si aprivano (tipo il paginone centrale di Playboy) non erano mai gli originali, ma erano ri-disegnati dalla redazione. Erano il più delle volte disegni di insieme con le minime quote significative, oppure disegni di dettaglio.....poco dettagliati.
Eppure a quei tempi sembravano belli e completi ad un occhio poco esperto come il mio.
[...]
Li ho presi da lì, proprio da lì (ho citato la fonte precisa in un post prima in cui ho ritagliato dei pezzi di testo). Il file era tra gli allegati al dossier sul ponte Morandi che è pubblicato da Ingenio....
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