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.Facciamo un po' le pulci sulla costruzione degli stralli (tanto per cambiare)
Allora: l'idea che possa essere stato realizzato con conci prefabbricati ce la mette in testa Morandi con la sua descrizione del ponte in Venezuela, e poi abbiamo una conferma nella foto postata da Lisa, foto che però ha nome file 'Della_Sala_-_Sabatello_-_Viadotto_strallato_Carpineto_-_realizzazione_guaine_1977'; file che io ho trovato online solo nel sito retrofutur, dove la didascalia ha un refuso, ma si intuisce che nella parte evidenziata doveva esserci scritto Carpineto... (E dove tra l'altro si ri-nomina Sala)
Quindi il Carpineto I è sicuramente costruito a conci, e ciò si conferma nelle foto contemporanee come evidenziato dalla freccia sinistra:
Lisa da dove hai tratto l'immagine storica precedente? Il nome file è veritiero? Cosa è "Della Sala - Sabatello" il cognome di due autori di un libro, studio, pubblicazione?
Invece il Polcevera non sembra realizzato a conci (non ci sono foto in tal senso, oppure me ne sono perse alcune?)
Non si capisce se la commissione del MIT a pag.24 scriva a casaccio oppure a ragion veduta, oppure abbia letto il ns. forum o/e retrofutur e si sia confusa nel far la sintesi. Se lo strallo è a conci, un'ispezione post crollo dovrebbe evidenziarlo immediatamente, a me dalle foto non pare di aver visto nulla che faccia propendere per tale ipotesi...
La realizzazione della pila 9 si vede bene [?! magari!] in queste immagini video amatoriali da cui ho estratto alcuni frames:
prima inquadratura continua (frames della medesima 'carrellata'):
altra vista:
Si nota sempre la pila 8 (ovvero i sostegni a V della parte del viadotto non strallato lato SV), che ci permette di identificare la pila 9 senza ombra di dubbio.
Tra le immagini di Aldo Licandro, queste sono le uniche che ho individuato e che riguardano gli stralli in costruzione...
A me gli stralli paiono gettati a partire dal basso, niente a che vedere con la metodologia usata sul Carpineto....
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L'immagine è presa proprio dal sito retrofutur.org, precisamente a questo indirizzo:
www.retrofutur.org/retrofutur/app/main?DOCID=1000116030
e si riferisce al Viadotto Carpineto (77), come del resto lo studio sull'evoluzione della postensione presentata in quella pagina.
Questa è quella riferita la Polcevera (Peraltro già postata in precedenza)
Che gli involucri siano stati costruiti a partire dal basso non c'è dubbio (la gravità non è un opinione), ma onestamente non riesco a capire se ci sia un cassero a perdere, oppure sia gettato tutto in opera. Morandi, per il Polcevera, parla esclusivamente di "conci" non addentrandosi nella modalità di costruzione degli stessi (almeno io non l'ho trovata).
Sopra ripropongo la pagina specifica della relazione descrittiva.
In ogni caso, sia che abbia prefabbricato o abbia gettato in opera, la costruzione per conci appare l'unico metodo realizzativo in grado di produrre una conformazione dello strallo in CAP con andamento a catenaria.
Sarebbe impensabile gettare l'intero "cavo" in un'unica soluzione. I conci infatti hanno lo scopo di:
- caricare progressivamente il fasci di trefoli per far assumere allo strallo la conformazione prevista a progetto;
- mantenere i trefoli nelle giuste posizioni, incapsulandoli e mantenendoli alle giuste distanze;
- permettere tutti gli assestamenti del caso prima della solidarizzazione finale;
- permettere la tecnica della postensione in opera.
La tecnica ovviamente non è originale, anzi era abbastanza usata per strutture a catenarie di grande luce (archi, volte).
Ad esempio, Nervi propone qualcosa di simile per l'arco dell'EUR (mai realizzato) e realizza per conci le sue più grandi volte.. -
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Aggiungo questa foto che mi sembra interessante, si vede frontalmente il fascio di trefoli uscenti da una delle selle 
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Certamente TDoes è un eccezionale "segugio d'immagini".....
Chissà se fosse sul campo…..
Fra le "pulci" aggiungo queste
Relazione Morandi (67)
Parte quarta – Metodo di esecuzione
…………………………………………………………………………………..
3 fase. Costruzione delle guaine di calcestruzzo e loro messa in coazione
La costruzione delle guaine di calcestruzzo è avvenuta avendo affidato ai tiranti le casseforme che
hanno poi contenuto i getti.
In un primo tempo tali getti sono stati suddivisi in conci della lunghezza di 3 m e questo perché la
variazione di catenaria, che si andava producendo nei tiranti per effetto del peso della guaina, non
inducesse in esso tensioni pericolose per distorsione.
Ultimato il getto ed avvenuto l'indurimento dei vari conci delle guaine, queste sono state rese continue a mezzo di riempimento con calcestruzzo dei giunti tra di esse predisposti
Parte quinta –
3 fase - Costruzione delle guaine dei tiranti e loro precompressione
…la quantità di manodopera utilizzata si riferisce a: montaggio e smontaggio delle casseforme, getto del calcestruzzo, saldatura …………………………………………………………………….ed infine esecuzione di tutte le iniezioni dei tiranti con malta di cemento.
NB. Può trarre in inganno il termine “conci” che usa Morandi ma, secondo me, è sinonimo di “parti” e si capisce bene quando descrive il getto della travata principale con il metodo “peu a peu”. Dice Morandi: “Si è trattato di eseguire ogni tratto in 13 CONCI successivi della lunghezza di 5,13 m ……..”
Relazione retrofit 92 (Camomilla,….ecc.)
.................................................................
"The main tendons were tensioned at the extremity of the bridge and principally they support almost all the dead load of the cantilever box girders.
Successively the concret beams of the stays were casted in situ along the main tendons, in segmental way, till 3 m from the deck and the concret beams were post tensioned by means of the secondary tendons.
The secondary tendons were then extended till the anchoring points ( the abutment or the transverse beams) the gap was concreted and finally the extensions of the tendons were tensioned and all the tendons grouted."
Io tradurrei così, (se ci sono errori o imprecisioni o miglioramenti fate pure… )
"I tiranti principali erano tesi all'estremità del ponte e principalmente supportano quasi tutto il carico statico delle travi a sbalzo.
Successivamente le travi in calcestruzzo degli stralli sono state gettate in situ lungo i tiranti principali, in parti successive, fino a 3 m dal ponte e le travi in calcestruzzo sono state poste in tensione mediante i tiranti secondari.
I tiranti secondari sono stati poi estesi fino ai punti di ancoraggio (il pilastro o le travate trasversali), l’apertura residua è stata chiusa con cls e infine le estensioni dei tiranti sono state tese e tutti i tiranti sono stati iniettati."
A me sembra che NON ci sia la minima traccia di parti prefabbricate ma tutto è gettato in opera.
Se la Pila 9 fosse diversa, sarebbe un notevole “vizio occulto”,
Per me è solo uno dei (tanti) errori della Commissione MIT.. -
Paolo Rugarli+1 .
User deleted
Non so se può essere di un qualche aiuto per la interessante discussione. 
A me pare che la foto che avete lungamente discusso si riferisca a uno degli stralli della pila 9. Sembra che il confronto con gli edifici (numero finestre ecc.) lo provi.
Se così fosse, ci sarebbe una importante cascata di conseguenze. Molto importante.. -
.
Ok, togliamoci 'sto dubbio: lo strallo aveva o non aveva conci/casserature prefabbricati/e (a perdere)?
Vediamo l'esecutivo di cantiere firmato da Morandi (Più di così da dietro la tastiera non posso fare
)
Fate click sul link per ingrandirla https://ibb.co/mQaN49
A Voi la sentenza.
Edited by lisa_camayana - 28/9/2018, 18:15. -
.SPOILER (clicca per visualizzare)Non so se può essere di un qualche aiuto per la interessante discussione.
A me pare che la foto che avete lungamente discusso si riferisca a uno degli stralli della pila 9. Sembra che il confronto con gli edifici (numero finestre ecc.) lo provi.
Se così fosse, ci sarebbe una importante cascata di conseguenze. Molto importante.
Sono d'accordo sull'identificazione della pila in fotografia: se ci fossero dubbi aggiungo altre prove corroboranti la tesi di Paolo Rugarli.
Si noti (ovviamente) che la foto andrebbe riflessa lungo l'asse di simmetria destra/sinistra (tale ribaltamento erroneo è possibile nella stampa di negativi)
Ho numerato i dettagli identificati da Paolo Rugarli:
1) l'edificio/capannone con quattro finestroni (e si noti la casa bianca a due piani che giace dietro)
2) i finestroni dell'Ansaldo
3) i condomini di corso Ferdinando Maria Perrone (presso la fermata dell'autobus 'Perrone/Quattro palazzi')
a cui aggiungo
4) la gru verso mare
5) la vegetazione e il corso del Polcevera
Rivediamo alcuni dei predetti dettagli nelle seguenti foto:
E per la posizione della gru verso mare:
La foto iniziale è quindi stata fatta sulla pila 9 a livello di impalcato, allo strallo Nord-Est (lato monte, lato Genova).SPOILER (clicca per visualizzare)Ok, togliamoci 'sto dubbio: lo strallo aveva o non aveva conci/casserature prefabbricati/e (a perdere)?
Vediamo l'esecutivo di cantiere firmato da Morandi (Più di così da dietro la tastiera non posso fare )
Fate click sul link per ingrandirla https://ibb.co/mQaN49
A Voi la sentenza.
Invece a Lisa vorrei dire, ma dove l'hai trovato questo documento, non si può avere a risoluzione più leggibile ?
Io ho grosse difficoltà a capirci qualcosa...
Ma il dettaglio successivo, cosa rappresenta? Forse le piastre di acciaio su cui spingono i trefoli del CAP dello strallo? Ma c'è copriferro a sufficienza? Purtroppo sono incompetente per fare una qualche affermazione.
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Ing&Arch67 .
User deleted
Confrontando i diversi documenti, articoli, fotografie, la sezione del tirante pubblicato da "lisa" non sembra corrispondere a quella dei tiranti effettivamente messi in opera.
(E non diciamo nulla delle guaine in eternit che se sono state effettivamente usate si saranno volatilizzate nel crollo).. -
Paolo Rugarli .
User deleted
Dunque la foto riguarda lo strallo pila 9 lato Nord, lato Genova.
L'impalcato è sgombro, non ci sono le strutture provvisionali atte a sostenere temporaneamente l'impalcato (o almeno io non le vedo), quindi i cavi principali erano verosimilmente già stati tesati.
A questo punto si apre un ventaglio di possibilità.
Una domanda fondamentale è: quella foto cosa ci dice di certo in merito alla iniezione dei cavi principali? Cosa invece può dirci di molto probabile? Quella foto - reale, effettivamente della pila 9 crollata - quanto è compatibile con il progetto di Morandi? Se come si teme ben poco, chi ha preso la decisione di applicare quella variante? Autorizzato da chi o da cosa? Chi poteva prendersi una simile responsabilità senza comprendere gli effetti? Oppure, chi se la è presa, gli effetti li aveva valutati?
Nel 1992 lo sapevano? Secondo la Commissione Ministeriale, sembrerebbe di sì (pag. 34).CITAZIONEDall'analisi visiva dello stato degli stralli delle pile 9 e 10, è apparso che la maggior parte delle guaine indagate non erano iniettate, i trefoli mostravano estese corrosioni, e alcuni cavi presentavano trefoli laschi.
Ciò è da mettere a confronto con quanto sostenuto dall'ing. Camomilla:CITAZIONE“E gli altri stralli poi li avevate controllati?“Che domanda, certo verificammo tutto. Sia il 10 che lo strallo 9, quello del disastro. Beh le dico che il 10 presentava un problema che ci obbligò ad un piccolo intervento, mentre lo strallo 9 era il migliore. E lo è rimasto almeno fino al 2005, l’anno in cui poi ho lasciato l’azienda.”
https://notizie.tiscali.it/cronaca/articol...-ponte-morandi/
Supponiamo che i cavi principali non siano stati iniettati, lasciando quella cavità vuota: come avete fatto voi.
0. La durabilità sarebbe stata compromessa in modo serio.
1. Le prove RIMT1 (già considerate in letteratura "artefatti", studi in UK e Svizzera, rapporto FIB) sarebbero state inapplicabili per il contatto tra i vari trefoli ed il possibile contatto con quello che sembra un lamierino. Delle RIMT2 nulla io ho trovato se non nel rapporto della Commissione Ministeriale che cita i documenti ASPI. Sembrano, e dico sembrano, una cosa poco usata.
2. La rigidezza "omogeneizzata" dello strallo sarebbe stata ben diversa da quella dello strallo 0,98x1,22 in cls e acciaio. Però ciò avrebbe riguardato i soli carichi variabili. Con strallo a circa 30° un Q variabile sull'impalcato in punta comporta 2Q di maggior tiro per coppia di stralli, una fesseria, tenuto conto che il tasso di lavoro degli stralli principali era compreso tra 690 e 750 MPa - lo dice Morandi-, e l'area degli stralli principali era, se non ho fatto male i conti, 44588 mmq (vuol dire se non sbaglio 3000-3300 t di tiro). Ciò tra l'altro mi pare confermi quanto dice Morandi a proposito del suo mancato timore verso la fatica, e mi pare se non sbaglio smentisca tutti i vari interventi tesi a dire che è stata la fatica a far crollare il Ponte (Mariani, e, se non ricordo male, Petrangeli, ma vado a memoria e potrei sbagliare). Certo, se i cavi erano corrosi, il delta sigma può essere stato un po' maggiore di quanto preventivato da Morandi, forse molto maggiore, diciamo pure il doppio (immaginando all'eccesso un dimezzamento per corrosione dell'area dei cavi).
3. Di conseguenza diversa la rigidezza dell'appoggio e il "bilanciamento" progettato non sarebbe stato effettivamente quello. L'impalcato sarebbe stato un po' più una mensola e un po' meno una trave continua su appoggi fissi.
4. Le frecce per carichi variabili sarebbero state diverse.
5. La dinamica dello strallo sarebbe stata sensibilmente diversa (la frequenza propria molto maggiore, secondo me).
6. La corrosione - diminuendo la massa tesa - avrebbe ulteriormente diminuito quella rigidezza ed avrebbe dovuto ulteriormente influire su tutti i fattori enumerati prima.
Ma è veramente possibile tutto questo? Comunque, ci sono dei numeri che lo dicono: le frequenze indagate al Politecnico di Milano. Qui si dice che secondo il Prof. Gentile due stralli "suonavano" in modo diverso dall'atteso:CITAZIONEPer quattro notti lo scorso ottobre, il professor Gentile ha registrato le frequenze del ponte Morandi. La maggior parte degli stralli sulle due pile controllate emettevano un suono conforme, ma i due stralli a sud, su quella che era la Pila 9, suonavano male, come se fossero corde danneggiate.
www.nytimes.com/interactive/2018/0...ge-italian.html. -
+1 .
Io aggiungerei
7 Se, come orgogliosamente asseriva Morandi, il tiro sugli stralli generava una 'naturale' precompressione sulla travata, quando questo, per l'ossidazione dei trefoli, il loro tranciamento, ecc, è venuta in parte meno.... ammesso che gli stralli lavorassero con basse tensioni, tali da poter sopportare comunque senza grossi problemi una riduzione della loro capacità resistente, cosa succede invece sui cassoni pluri cellulari della trave orizzontale?
Io non mi stupirei che proprio l'idea geniale del progettista sia potuto essere il tallone d'Achille di tutta l'opera.
A primo impatto l'ipotesi della commissione ministeriale che non addebitava al cedimento di uno strallo il crollo mi era sembrata campata in aria. Ma chissà... -
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L'unica cosa che mi sembra di leggere è la prima riga sotto "dettaglio cavo tirante": io leggo "tubo eternit" (altro problema ….ma almeno si intuisce perché hanno ispezionato solo i cavi di precompressione e non i tiranti principali)
Se così fosse, significa che i tiranti principali scorrevano dentro 14 tratti di tubo.
Infatti l'altra cosa che capisco è che lo strallo, che dovrebbe essere di circa 70 metri, è costituito da 14 parti distinte (quindi di circa 5 metri ciascuna).
Infine i disegni sotto lo strallo a me sembrano tutti schemi di armature longitudinali e staffe, non vedo nulla che sembri un prefabbricato; pensare di portare un prefabbricato di 5 metri in cima d'antenna mi preoccupa adesso, figurarsi negli anni '60.
Io propendo per la gettata in opera, anche se sarebbe meglio "leggere" bene i disegni... -
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Mi sono sempre chiesto perché lo strallo era diviso in 2 all'attacco con l'impalcato. È un dettaglio che penso abbia complicato non poco la realizzazione.
Probabilmente per avere maggiore spazio tra i trefoli nella zona di tiro.
Mi confermate il diametro 200 mm del tubo eternit e 80 mm della guaina che intravedo nel dettaglio?
Ai 'segugi' di immagini faccio notare tra le macerie alcune foto in cui nell'impalcato 'scortecciato' si intravedono delle 'canne d'organo' grigio scuro. Potrebbero essere tubi in eternit utilizzati anche per i trefoli di compressione dell'impalcato?. -
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Sull'amianto: se l'uso fosse diffuso in tutte le guaine sarebbe un problema non da poco, mi sembra anche di non aver visto un diffuso uso di mascherine da parte dei VVFF. Inoltre da notizie di stampa, sembrerebbe che un potenziale rischio per l'amianto sia stato individuato in ritardo, ma comunque attribuito alle strutture sottostanti al ponte, non a tutti gli elementi prefabbricati dello stesso...
Vedasi: articolo la Repubblica, video youtube la Repubblica e Genova24.it giusto per prendere alcuni dei primi risultati di Google...
Riguardo alle 'canne d'organo' a cui accenna zax2013, forse queste che si vedono vicino all'autoescavatore arancio?:
(conviene seguire questo link per vedere la foto ad alta risoluzione)
Sono in bella vista, se fossero di eternit decine di operatori VVFF, altamente specializzati (USAR e via dicendo) l'avrebbero individuati, no? E' più probabile che di eternit fossero le parti di pluviali che passavano attraverso le strutture, se ne vede uno sotto il residuo del puntone del cavalletto...
Nel prontuario del 'sistema Morandi M5' edito Cesap, (qualcuno l'ha messo ad inizio thread, e l'ho letto giorni fa...) non si parla di eternit, le guaine non sono all'interno di tubi, ma affogate nel calcestruzzo... si accenna a tubi solo quando si parla della costruzione a conci (paragrafo 6.3 pag.45), però questi tubi possono anche essere "sfilati dopo il getto". Però non ho ben capito, ma ho solo intuito che il sottoparagrafo 'b)' (purtroppo meno di dieci righe) accenna proprio a come è costruito l'impalcato delle pile 8, 9 e 10 del Polcevera (almeno secondo me, ma ripeto nel dettaglio non ho capito granché...)
Continuando il discorso dell'assonometria, io ci leggo così [modifico, in base alle indicazioni di zax2013]:SPOILER (clicca per visualizzare)Lascio la vecchia revisione...
Cosa sono i 30 diametro 9 (anche se fosse 7)? Tornano poco !Anche se la sezione del cavo diametro 12,7 mm, diventa di diametro nominale 9,3 mm (sempre dal prontuario Cesap sopracitato)...[Scusate ho confuso i dati: il diametro nominale diventa 10,876 mm, si deduce dalle sezioni nominali in nero in basso nel mio disegno]
Poi pensando ad un tubo di diametro 200 mm, rappresentando il tutto in scala (mezzo strallo inferiore), a me il tubo non c'entra nemmeno a pigiarcelo...
A meno che non si consideri ogni coppia di cavi di cui sopra, come un cavo unico: cioè:
da disegni industria del cemento, si ha (per ogni 'fila') 2 cavi da 12 trefoli e 4 da 16 trefoli = 88 trefoli ovvero quasi 3 cavi da 30 trefoli ciascuno, per cui due file di tre tubi di eternit, per il mezzo strallo della figura sopra...
Però se il numero di stralli è paragonabile non lo è la sezione resistente...
Secondo me o l'assonometria è fuoriviante o lo è industria del cemento, insomma mi pare solo una gran confusione...
Edited by TDoes - 29/9/2018, 17:00. -
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Si tratta di una staffa a spirale. La dicitura corretta è : spirale fi8 passo fisso.
Poi ad 'armare' il pilastrino sono presenti 4fi10 e la scritta indecifrabile potrebbe essere una staffa circolare saldata a passo boh! che dovrebbe irrigidire la gabbia, visto che questa dovrebbe inserirsi all'interno del tubo, immagino a spezzoni che vengono via via assiemati.. -
.[... omissis...]
2. La rigidezza "omogeneizzata" dello strallo sarebbe stata ben diversa da quella dello strallo 0,98x1,22 in cls e acciaio. Però ciò avrebbe riguardato i soli carichi variabili. Con strallo a circa 30° un Q variabile sull'impalcato in punta comporta 2Q di maggior tiro per coppia di stralli, una fesseria, tenuto conto che il tasso di lavoro degli stralli principali era compreso tra 690 e 750 MPa - lo dice Morandi-, e l'area degli stralli principali era, se non ho fatto male i conti, 44588 mmq (vuol dire se non sbaglio 3000-3300 t di tiro).
[... omissis ...]
La sezione teorica per gli stralli primari è quella che dici tu (44588 mmq) ma quella nominale è il 73,3%, ovvero 32680 mmq
Un'altra foto:
(in alta risoluzione al link)
A me le guaine sembrano di una simil-plastica... l'eternit non si curva plasticamente... una nota a margine: a me profano, sembrano cavi ben arrugginiti e guaine prive di iniezione (se fossero iniettate non si piegherebbero plasticamente).
Edited by TDoes - 29/9/2018, 17:23.
Su MorandiQuello che diceva l'Ing. Riccardo, quel che si dice oggi |
