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Estratto dal blog indicato da ingWilly
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Ci troviamo invece di fronte ad un'immissione di dati frammentaria tramite finestre di dialogo da riempire stando ad un computer collegato in rete con il timore di perdere tutti i dati, con una diagnostica stressante e soprattutto senza la possibilità che le software house producano in automatico un file di formato standard che il progettista possa poi inviare alla pubblica amministrazione.
E' chiaro dallo studio del sistema SI-ERC e del suo sviluppo che l'improvvida immissione di dati tramite dialoghi sia stata in un secondo momento, per chiara macchinosità, "rappezzata" con la possibilità di inserire dai tramite dei file in formato Excel, ma dialogo per dialogo e ciò evidentemente per non dover riprogettare l'intero sistema. Niente di più facile sbagliare a caricare uno egli innumerevoli filetti eventualmente predisposti dal progettista precedentemente.
Singolare anche il fatto che si costringa il progettista ad usare un programma commerciale prodotto da Microsoft per comunicare con una pubblica amministrazione.
Inoltre anacronisticamente il SI-ERC pretende .xls e per di più nella versione Office 97 quando perfino Microsoft ha dovuto riconoscere la necessità di utilizzare formati più aperti, ed ha sostituito dal 2007 il formato proprietario .xls con .xlsx, altrimenti noto come Office Open XML. Tale formato è tra l'altro divenuto uno standard ISO nel 2008.
Ovvio che l'uso di un formato obsoleto, e per di più binario, complica la vita a chi volesse automatizzare la procedura costringendolo a seguire con i suo lavoro l'obsolescenza del SI-ERC
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trattorista .
User deleted
Cari amici del Bar, vecchi e nuovi, ho letto con estrema attenzione la vostra discussione sul pregevole articolo dell'ing. Rugarli e, sinteticamente, ritengo opportuno postare questo mio intervento, certamente privo dell'autorevolezza di chi si occupa da anni unicamente di calcolo strutturale, ma che, ritengo possa fornire una differente chiave di lettura della questione.
L'Ing. Rugarli suggerisce che sia venuto il momento per cui la progettazione strutturale sia affidata unicamente ad esperti specialisti del settore, stante la elevata complessità della stessa in ragione delle concrete necessità di un paese che ha (finalmente) riconosciuto di essere ad elevato rischio sismico.
Lo stesso potrebbe affermarsi in relazione alle prestazioni in termini di isolamento termo-acustico e di impiantistica, imponendo al progettista architettonico dell'opera un ruolo di coordinamento e generando costi per la committenza che per opere di entità medio-piccola appaiono spropositati.
Qualcuno potrebbe rispondere che il futuro delle strutture potrebbe trovarsi nella prefabbricazione, ma, allo stato attuale, nel frattempo, tecnici e imprese si trovano ad affrontare la nuova normativa, nella maggior parte dei casi senza averla compresa a fondo, e nella maggior parte dei casi senza essere concretamente in grado di applicarla.
In questo contesto, pur contestando l'ipotesi di sottoporre la validazione dei progetti in generale ad un software la cui validità è tutta da dimostrare, credo che si debba comunque fare qualcosa per consentire ai tecnici e alle imprese di affrontare in maniera più agevole lavori di ruoutine, altrimenti, il progetto di una villetta arriverà a costare come quello di un palazzo di dieci piani, e il manufatto sarà difficilmente rispettoso a pieno del progetto.
Un caro saluto.. -
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mi vergogno di far parte dell'ordine degli ingg. di modena....
patrocinerà il seguente SEMINARIO:
" Il calcolo sismico di strutture in c.a. secondo le N.T.C. - Un modello semplificato, verificato dall'Università di Brescia" - Modena, 27 Settembre 2012
La partecipazione è gratuita previa compilazione della scheda d'adesione presente sul sito
www tecnobit info
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l'ordine degli ingegneri di Modena ha un sito ufficiale?
Si potrebbe inoltrare loro l'articolo dell'ing. Rugarli. -
g.iaria .
User deleted
Segnalo questo aggiornamento sull'affaire della valiunzione del calcolo strutturale:
CASTALIA vs TECNOBIT & UNI BRESCIA
L'articolo è estremamente interessante, giusto uno stralcio:
L'articolo venne così ad essere pubblicato da Castalia, posto nel suo sito, e segnalato alla comunità tecnica per mezzo di due diversi forum di ingegneria ingegneri.info e ingegneriaforum (dove però al momento il topic non risulta essere più accessibile, per motivi tecnici causati da un backup, come chiarisce il responsabile del forum). In seguito alla attività di rimozione di alcuni post del thread operata dal moderatore del forum "ingegneriaforum", nel Giugno 2012 (non la sua completa rimozione accidentale che avvenne in seguito), alcuni partecipanti alla discussione si spostarono in un altro forum, dove il topic fu ripreso dandogli grande evidenza. Da lì mi fu chiesto di dare alcuni chiarimenti che fornii in uno specifico intervento.
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Paolo Rugarli .
User deleted
In un altro forum mi è stato chiesto di dire come fosse andata a finire la questione della valiunzione, ed ho postato un link ad una pagina web in cui faccio la storia della questione sino ad oggi. Per "simmetria di forum" do la medesima informazione anche qui:
castaliaweb.com --> discussioni (non riesco ad inserire il link perché mi dà errore)
La questione non è chiusa. Vedremo come andrà a finire.
Cordiali saluti
Paolo Rugarli. -
.In un altro forum mi è stato chiesto di dire come fosse andata a finire la questione della valiunzione, ed ho postato un link ad una pagina web in cui faccio la storia della questione sino ad oggi. Per "simmetria di forum" do la medesima informazione anche qui:
castaliaweb.com --> discussioni (non riesco ad inserire il link perché mi dà errore)
La questione non è chiusa. Vedremo come andrà a finire.
Cordiali saluti
Paolo Rugarli
Inserisco io il link che Paolo non riesce ad inserire a causa del fatto che non ha ancora raggiunto i 5 messaggi nel forum
http://www.castaliaweb.com/ita/discussioni...valiunzione.asp. -
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E' vergognoso il dietro front fatto dall'Ordine degli Ingegneri della provincia di Milano a seguito replica dell'Università di Brescia. Anche qui una minaccia di denuncia al webMaster del sito dell'ordine, ma stavolta avanzata da Brescia?
E' altrettanto vergognosa la posizione di assoluto silenzio presa dai professori di brescia che hanno rilasciato quel documento.. -
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@ Paolo: posso copincollare le tua replica al DICATA di Brescia a seguire in questo topic? . -
Paolo Rugarli .
User deleted
Sì, è pubblica. . -
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Gli sviluppi della questione sollevata dall'ing. Paolo Rugarli in merito alla validazione del calcolo strutturale ed in particolare alla "certificazione" rilasciata dal dipartimento DICATA dell'universita di Brescia al famigerato programma di calcolo denominato Cemar.
Potete leggere degli sviluppi della vicenda direttamente sul sito della Castalia a questo indirizzo: www.castaliaweb.com/ita/discussioni...valiunzione.asp
Nell'articolo vi sono tutti i riferimenti e link utili a seguire la vicenda, tuttavia voglio qui riportare i vari passi con il copincolla dei documenti a cui l'ingegnere rinvia nel suo articolo.
Eravamo fermi al fatto che l'ing. Rugarli aveva scritto sia al CSLLPP (senza aver ancora ottenuto risposta salvo la notifica di avvenuta lettura) sia all'Ordine degli Ingegneri della Provincia di Milano.
L'Ordine aveva manifestato pubblica approvazione e consenso ed anche il supporto mediante votazione.
Volendo adesso ritracciare i passi partendo proprio da questo punto, si hanno le prime difficoltà nel riportare la fonte pubblica di questo supporto dell'Ordine dato che il comunicato pubblicato sul sito nel frattempo è stato rimosso.
Il comunicato era questo (lo si legge nell'articolo dell'ing. Rugarli):
_______________________________
"la Commissione Strutture, nella sua riunione di ieri, ha votato alla unanimità il supporto ai concetti espressi nell'articolo dell'ing. Rugarli. Si chiede pertanto:
-di pubblicare sul sito nella parte strutture un link a tale articolo;
-di mettere in evidenza che la Commissione Strutture dell'Ordine si è espressa a supporto e condivisione dei contenuti di tale articolo."
4-7-2012
____________________________
Adesso al suo posto, https://www.ordineingegneri.milano.it/argo...chdocument_view, compare il messaggio che segue:
Notizie
Ottobre 2012. Comunicato dell'Università degli Studi di Brescia - Facoltà di Ingegneria - DICATA
Comunicato Allegato 1 Allegato 2
Settembre 2012. Pubblicato sul n. 8 - Speciale Congresso CNI 2012 de il GIORNALE dell'INGEGNERE l'articolo dell'ing. Paolo Rugarli dal titolo "Eventi sismici, ingegneria e burocrazia" - www.giornaleingegnere.it/
Luglio 2012. La valiunzione del calcolo strutturale - articolo dell’ing. Paolo Rugarli
con il rinvio ai seguenti link:
Comunicato del dipartimento DICATA dell'Universita di Brescia
Allegato 1
Allegato 2
che sembrano ulteriroe propaganda al CEMAR. -
Paolo Rugarli .
User deleted
No, non è esatto. Il virgolettato non era un comunicato dell'Ordine di Milano ma una email mandata anche a me per conoscenza dal Presidente della Commissione Strutture dell'Ordine di Milano.
Le due righe di accompagnamento nella pagina web del sito dell'ordine erano di appoggio ma il testo esatto non l'ho trascritto, mentre ora sono sparite, non sono in grado di riportarne il testo esatto. Ho ragione di ritenere che un conto sia la commissione strutture e un conto il sito web dell'ordine.
Ho dovuto pubblicare il testo della email (che conservo nel mio hard disk) perché è l'unica traccia visibile rimasta del fatto che la commissione strutture avesse approvato quanto da me scritto.
E allora:
"cara commissione strutture, la vuoi dire come la pensi o no?" . Si vuole dire qual è la posizione formale dell'ordine o no?
Cordiali saluti
Paolo Rugarli
Edited by Paolo Rugarli - 29/1/2013, 12:53. -
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Per continuita di lettura, riporto a seguire la Replica dell'ing. Rugarli al comunicato DICATA linkato nel sito dell'Ordine di milano.
Replica al comunicato del DICATA Università di Brescia
(https://www.ordineingegneri.milano.it/argo...chdocument_view )
Dunque accettare un incarico che riguarda "lo studio della affidabilità" di un software, e emanare un documento in cui si "dichiara" che il software in questione "esegue in modo affidabile il calcolo della riposta della struttura alle azioni orizzontali dovute al vento o al sisma secondo modelli coerenti a quelli suggeriti dalle Norme Tecniche per le Costruzioni, restituendo risultati attendibili", non costituirebbe attività di "validazione".
Evidentemente le parole non hanno per tutti uno stesso significato.
A distanza di circa 5 mesi dal mio articolo - puntuale e dettagliato, documentato in ogni sua parte - rilevo le seguenti circostanze di fatto.
1) L'Università di Brescia dichiara di non aver eseguito alcuna validazione pur avendo emanato un documento in cui "dichiara" che il software in questione esegue "in modo affidabile il calcolo.." "...restituendo risultati attendibili".
Dichiara infatti:
"i documenti riassumono i risultati delle analisi mettendo in evidenza i limiti del applicabilità del modulo 'ANALISI SISMICA' senza alcun riferimento a possibili 'validazione' del software".
Dichiarare su carta intestata di una Università che un software "esegue in modo affidabile il calcolo... restituendo risultati attendibili" non vorrebbe quindi dire aver eseguito una "validazione".
2) Il produttore nel suo sito afferma ancora oggi 18-11-2012 che il software in questione è stato "verificato dalla Università di Brescia"
(www.tecnobit.info/product.php?cod_sw=4080 ).
In altra pagina il sito del produttore afferma che il software è stato "certificato dalla Università di Brescia"
(www.tecnobit.info/products/cemar/pdf/cemar.pdf ).
ma su questo fatto l’Università di Brescia nulla ha detto sino ad ora a quanto consta.
3) L'università di Brescia lascia vagamente intendere che qualcuno usi la rete come strumento di diffamazione. Se tale affermazione si riferisse al mio articolo, andrebbe tranquillamente respinta al mittente: questo era documentato e assolutamente veritiero in ogni sua parte. Si sono enumerati fatti tutti veri e verificabili, esprimendo dettagliate
opinioni tecniche, fondate, sulle quali peraltro ancora nessuno ha obiettato.
Se tali argomentazioni tecniche sono valide, gli esempi riportati dalla Università di Brescia NON sono in accordo alle Norme Tecniche per le Costruzioni perché manca il controllo sulla variazione di rigidezza.
Dunque non pare si potesse dichiarare sulla base di questi che il programma "esegue in modo affidabile il calcolo della risposta in accordo alle norme tecniche per le costruzioni".
4)L'Ordine di Milano, da me formalmente interpellato, non ha ancora preso una chiara posizione sull'argomento, nemmeno sul problema tecnico di come si possa stabilire se gli certi elementi possano essere considerati sismicamente secondari. Chiedo alla Commissione strutture almeno di dire se i modelli citati nel documento preparato dalla Università di Brescia sono o non sono in accordo alle Norme Tecniche per le Costruzioni.
Almeno questo sembra dovuto. Poi, ciascuno trarrà le sue conclusioni. -
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Voglio riportare qui alcuni pubblici commenti sul programma CEMAR ripresi dai forum di origine:
Fonte:http://www.ingegneri.info/forum/viewtopic.php?f=19&t=29641
Utente: NORMATIVO:
Commento:
E' disponibile il video dimostrativo della CEMAR relativo al calcolo low cost di edifici in c.a. "secondo NTC" al seguente link:
[è riportato un link di una pagina che adesso non è piu' raggiungibile]
Il metodo di calcolo descritto in avvio dei video prevede come strutture sismoresistenti solo pilastri e pareti schematizzati tutti a mensola con collegamenti costuiti dai soli impalcati rigidi estensionalmente. Tutte le travi non vengono considerate nel calcolo sismico e sono soggette ai soli carichi verticali.
Naturalmente parlando delle travi non viene mai pronunciata la definizione magica di "elementi secondari" in quanto ciò comporterebbe la famosa verifica del 15% e l'onerosissimo controllo della resistenza delle travi alle sollecitazioni indotte dalle rotazioni sismiche dei nodi (vedesi § 7.2.3 NTC).
A mio avviso se i funzionari del Genio Civile dovessero, pertanto, respingere le progettazioni basate su questo "disinvolto" software si verrebbe a configurare una vera e propria truffa in danno degli acquirenti del programma stesso.
Utenti: Afazio e Csansone
afazio
il famoso 15% a cosa si riferisce? Immagino ad una ripartizione tra gli elementi deputati ad assorbire tagliante sismico.
Ipotizziamo invece di realizzare fisicamente delle cerniere alle estremità delle travi.
Oppure ipotizziamo di realizzare gli impalcati con solette in c.a.
A mio parere ci vuole davvero poco a dimostrare che nel caso di incastro trave-pilastro inefficiente (quindi piu' una cerniera) tutte le azioni sismiche vengono assorbite dai pilastri e dai setti.
Csansone
Mi ponevo la domanda ma se le travi sono come giustamente dici tu con delle cerniere alle estremità perche poi quelli di Cemar le calcolano a travi continue dando quindi per scontato la continuità dei momenti tra le estremità delle travi stesse ?
Se le travi sono semplicemente incernierate ai pilastri come hai ipotizzato le travi andrebbero tutte calcolate come in semplice appoggio per ogni campata e non come travi continue.
Sembrerebbe invece che quelli di Cemar ipotìzzino che i momenti nelle travi siano continui nei nodi e i momenti nei pilastri siano continui lo stesso nei nodi (pilastri a mensola su tutta l'altezza del fabbricato), ma senza alcuna interazione tra questi momenti che vengono considerati "disaccoppiati". Ma è possibile ciò ed a quale schema di comportamento, pur se semplificato, corrisponde ?
Tu cosa ne pensi.
Utente Legs:
Effettivamente non posso che darti ragione.
Se non considero un elemento con la sua rigidezza è perché lo ritengo secondario ai fini sismici.
Però non possiamo sapere se il programma esegue la verifica. Magari nel video pubblicitario si sono dimenticati di dirlo.
E' chiaro che se non la fa allora il programma non serve a niente
Utente NORMATIVO
In assenza di "cerniere" alle estremità delle travi le forti rotazioni sismiche delle pareti e dei pilastri ai piani alti potrebbero condurre a collassi parziali (tipicamente per taglio) delle travi stesse alla faccia della gerarchia delle resistenze in questo caso (CEMAR) applicata "ad occhio" (senza cioè un controllo dell'effetto di tali rotazioni sulla resistenza delle travi).
Viceversa realizzare delle cerniere efficaci alle estremità delle travi potrebbe necessitare di particolari costruttivi più complessi e delicati di quelli previsti al capitolo 7 per le travi sismoresistenti oltre a creare problemi di deformazione e fessurazione in esercizio
Utente Victurbine
Dato il fatto che un setto si deforma molto meno di un telaio direi che conviene capovolgere il ragionamento e sfruttare l'opportunità in termini di progetto più che di verifica.
La massima deformazione che puo' esser tollerata dalle travi in spessore è proprio la chiave che con due conticini porta rapidamente alle dimensioni dei setti che servono per levarsi la paura una volta per tutte e a dover poi trattare con una manciata di cerniere plastiche alla base di 4-6 setti antisismici invece che con 300 nodi da tenere a tempo come se fossero un'orchestra.. -
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Permettetemi di divagare un attimo, ma seguendo sempre il solco principale. Ieri in agorà si parlava della Tecnobit. Qualcuno faceva osservare come, stando alle informazioni presenti sul loro sito, siano pochi sei sviluppatori e quattro persone di supporto tecnico, per un ventaglio di software che spaziano in diversi settori. Io dissi, scherzando, che sarebbe stato bello vedere quante tesi fossero state assegnate dalla facoltà di ingegneria dell'università di Brescia, su "nuovi metodi di calcolo delle strutture in zona sismica" o roba simile, perchè in questo modo avrebbero avuto un numero più alto di sviluppatori, a gratis. (Non deve sconvolgere, è cosa analoga alla manodopera gratis che hanno le società di ingegneria di proprietà di professori universitari, che grazie a questo possono fare concorrenza sleale)
Lasciando da parte i sospetti sulle consulenze fatte da professori universitari, che vox populi dice siano molto diffuse, anche con altre software house, andando a vedere sul loro sito si legge quanto segue.
In particolare, per il reparto dello sviluppo software, Tecnobit ha instaurato un rapporto di collaborazione con la facoltà di Ingegneria Informatica dell'Università di Padova, grazie al quale ospita annualmente numerosi studenti ai quali permette di svolgere un periodo di tirocinio su alcuni progetti aziendali compatibili con il percorso di laurea.
ci saranno rapporti tra l'università di Brescia e quella di Padova?
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La valiunzione del calcolo strutturaleun interessante articolo |
