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.Beh semplicemente quello di norma, O il tuo se più consono.
bella risposta a questa domanda:CITAZIONEChiedo gentilmente un riferimento normativo
Sai indicare il riferimento normativo? Se si allora lo dai se no allora è meglio tacere che non fare la figura dell'imbecille. -
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Fin qui tutto chiaro ma in sostanza quello che si va a determinare corrisponderebbe a sapere che:
Immaginando un input sismico al piede che eccita ad esempio il primo modo la struttura si deformerà in questo modo, poi in un istante successivo diminuendo le accelerazioni la struttura entra nel secondo modo e così via.. è corretta l’interpretazione vale a dire che i diversi modi di vibrare è come se fossero un’instantanea dei diversi istanti di un moto sismico? Oppure le deformate modali corrisponderebbero ad eventi sismici differenti?
Diciamo che la prima parte che ho omesso di citare va bene.
E' nella seconda parte che entra il miserandestanding (si dice cosi, bho non l'ho mai capito).
Non c'è nessun "input sismico" che inizialmente eccita il primo "modo proprio di vibrare" per poi progredire passando al secondo e poi al terzo e cosi via. Il sisma interviene, in quella sporchissima dozzina di secondi, scuotendo in maniera casuale le fondamenta dell'edificio. La vibrazione sismica ha un contenuto in frequenza che è propria del sisma e non della struttura e nel modello del moto armonico forzato rappresenta la frequenza della forzante (e da qui ecco che si può anche spiegare il fenomeno della risonanza).
Sopra le fondamenta ci sta l'edificio che a causa delle perturbazioni che avvengono nelle sua fondamenta ed in virtù della sua massa, elasticità e rigidezza inizierà a vibrare manifestando i suoi modi propri che possono essere in un numero qualsiasi e variamente composti. Non ci è dato conoscere ne il numero e nemmeno la composizione dei modi propri attivati e appunto per questo noi li considereremo tutti quanti.
In sintesi qualsiasi vibrazione della struttura avverrà sempre secondo una composizione di soli "modi propri di vibrare", qualunque sia la causa. -
.Magari qualcuno ci può delucidare meglio.
Ma da quello che io sappia (come viene riportato nelle ntc al par 7.3.2 se non erro) che il metodo di analisi di riferimento per la valutazione della domanda sismica è l’analisi modale con spettro assegnato. In particolare attraverso questa si definiscono i modi di vibrare (caratteristiche proprie della struttura) e si ricavano gli effetti associati a questi (in poche parole entrando nello spettro con i periodi di ciascun modo si ricavano le ordinate spettrali di progetto le quali moltiplicate per la massa partecipante restituiscono il tagliante di piano indotto da quella determinata azione sismica). Sempre nello stesso paragrafo viene riportato come combinare gli effetti associati ai diversi modi per trovare ad esempio le sollecitazioni in una determinata sezione.
In sintesi: io da ciò interpreto come i modi di vibrare siano collegati a quello che avverrebbe alla struttura soggetta ad un input sismico. Magari mi sbaglierò e qualcuno che ne sa sicuramente di più mi può aiutare
Se ti rileggi, dovresti riscontrare la seguenti incongruenza:
"... l’analisi modale con spettro assegnato. In particolare attraverso questa si definiscono i modi di vibrare (caratteristiche proprie della struttura)..)
- se i modi di vibrare sono, come poi spieghi nell'inciso entro parentesi, delle caratteristiche proprie della struttura, allora non possono essere definiti attraverso uno spettro assegnato. Devo quindi essere "calcolate". Nel calcolo di un modo proprio di vibrare non interviene in alcun modo un input da spettro.
Poi il tuo errore è proprio nell'interpretazione finale:
i modi di vibrare siano collegati a quello che avverrebbe alla struttura soggetta ad un input sismico.
Poco importa chi o cosa attiva le vibrazioni, un volta che vengono attivate le vibrazioni, queste avverranno sempre e solamente (non può essere diversamente) secondo una mescolanza e varietà compositiva di modi propri di vibrare che non dipendono, ripeto, dall'ente che genera le vibrazioni. Lo spettro non è quindi un "input sismico" ma un "output". -
.Magari qualcuno ci può delucidare meglio.
Ma da quello che io sappia (come viene riportato nelle ntc al par 7.3.2 se non erro) che il metodo di analisi di riferimento per la valutazione della domanda sismica è l’analisi modale con spettro assegnato. In particolare attraverso questa si definiscono i modi di vibrare (caratteristiche proprie della struttura) e si ricavano gli effetti associati a questi (in poche parole entrando nello spettro con i periodi di ciascun modo si ricavano le ordinate spettrali di progetto le quali moltiplicate per la massa partecipante restituiscono il tagliante di piano indotto da quella determinata azione sismica). Sempre nello stesso paragrafo viene riportato come combinare gli effetti associati ai diversi modi per trovare ad esempio le sollecitazioni in una determinata sezione.
In sintesi: io da ciò interpreto come i modi di vibrare siano collegati a quello che avverrebbe alla struttura soggetta ad un input sismico. Magari mi sbaglierò e qualcuno che ne sa sicuramente di più mi può aiutare
I modi "propri" di vibrare di un complesso strutturale sono, appunto, "propri", ossia non dipendono dall'input sismico, non dipendono dall'evento che genera le vibrazioni.
In estrema sintesi, se prendi una barretta per esempio una mensola, e dai un colpo in qualsiasi suo punto per farla vibrare, cessato il colpo, la barretta inizierà a vibrare secondo i modi propri o composizione di diversi modi propri. Se vari intensità della botta impressa, cessata la botta, la barretta vibrerà sempre secondo modi propri. Quindi la vibrazione non è influenzata dalla "botta". La botta invece determina il numero dei modi di vibrare che eventualmente si attivano. Sempre per esempio un piccola bottarella impressa all'estremità potrebbe far vibrare la barretta manifestando solo il primo "modo proprio" di vibrare, ma se la botta viene impressa in un punto diverso o con diversa intensità la barretta potrebbe iniziare a vibrare mostrando una vibrazione che a noi sembrerebbe "disordinata" ma che in effetti "disordinata" non è, ma è la composizione di diversi "modi propri" di vibrare.
Ci si potrebbe quindi chiedere come interviene poi il sisma. Anche qui il sisma interviene solo come attivatore di "modi propri di vibrare" e noi teoricamente dovremmo prendere in considerazione l'eventualità che il sisma riesca ad attivarli tutti quanti.
Ma "tutti quanti" in un sistema continuo sono infiniti e staremmo ancora qui ad attivare modi di vibrare. Se il sistema è discreto e presenta un solo grado di libertà, è inutile cercare altri modi oltre il primo, poichè non ne esistono più.
Non essendo possibile considerare l'infinito e trovandoci ad esaminare strutture con un enorme numero di gradi di libertà (ad ogni grado di libertà corrisponde un "modo proprio" di vibrare), e volendo comunque assicurare l'inassicurabile certezza di vittoria sul sisma considereremo un numero di modi di vibrare che riescano a mobilitare una certa percentuale della massa dettata dalla norma.
E quando diciamo "modi di vibrare", questi non possono che essere solo i modi "propri" di vibrare, Non ne esistono altri.
E quando diciamo "vibrare" stiamo dicendo tutto quello che questo fenomeno si porta dietro, ossia ampiezza, frequenza, pulsazione, tutte grandezze relative ad un moto armonico semplice.
Il sisma a questo punto interviene con un format generalizzato chiamato "spettro". Questo non viene considerato come "input" del moto di vibrazione del complesso strutturale (quello deve vibrare per suo conto e presentare teoricamente i suoi "infiniti modi propri" di vibrare) ma come "output" fornendoci una accelerazione adimensionalizzata alla gravità (che con riferimento al moto armonico rappresenta l'ampiezza adimensionalizzata dell'accelerazione).
Quindi questo "spettro" ci fornirà per ogni "modo proprio" di vibrazione, e quindi per ogni "frequenza propria" di vibrazione o "periodo proprio" di vibrazione, la corrispondenza ampiezza in termini di accelerazione (adimnesionalizzata) collegata al modo.
Avremo quindi "infinite" (o giù di li) accelerazioni che la norma ci indica come prenderle in considerazione tutte in un sol colpo, anzi in quattro colpi diversi (essendo 4 gli stati limiti di carattere sismico). -
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eeeeh?
Vuoi una consulenza?
Ok verifica tutto quanto, puoi procedere. -
.www.youtube.com/watch?v=h3HdbnuJaRk
qui la crisi dei tralicci è probabilmente ascrivibile ai manicotti di ghiaccio.
saluti
sono tutti rotti dallo stesso lato? -
.Questo forum sta diventando sempre più tossico, peccato perchè è frequentato da colleghi veramente capaci e preparati, ma ormai è raro vedere risposte senza polemica, frecciatine, ecc .., spesso dettati da peccato di presunzione degli stessi sopra citati.
cioè? -
.Sei presuntuoso oppure non hai dimestichezza con le ntc - le strutture secondarie vanno verificate ! Questa era il senso di capire in che zona sismica operi - in prima categoria difficilmente la tramezzatura di quel tipo è verificata - poi si deve
Valutare la vulnerabilità della struttura - sai di cosa parliamo - fammi sapere amministratore
Si, sono presuntuoso ed ho poca dimestichezza con le NTC ma quella poca la dimestico abbastanza bene.
Supponiamo che Vanessa operi in zona sismica di seconda categoria. Come interviene questo dato nel progetto del tompagno?
Cosa intendi che se siamo in prima categoria quella tramezzatura difficilmente verifica? Quale tramezzatura? E poi perchè non dovrebbe verificare se la stiamo progettando adesso?
Per la valutazione della vulnerabilità (penso sismica) della struttura, non pervenuto. Se tu hai notizia aggiornate sul fronte della vulnerabilità sismica di una struttura in cui si deve realizzare un tompagno ti prego di riferire in questo contesto.
Anche questo mio intervento (che tra le altre cose ho volutamente causato io ponendomi con arroganza) rientra tra gli inutili interventi di inutili ingegneri, dato che non ho scritto nulla in merito al problema posto da Vanessa. -
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Perchè si danno risposte fumose, senza senso e con domande?
Che senso ha rispondere "in che zona sismica operi"?
Cosa si intende in particolare con "zona sismica"? Come interviene sta zona sismica nel progetto di una parete divisoria o di tamponamento di altezza di 6.00 m?
L'unica risposta degna di essere letta e studiata e approfondita è quella data da Zax, il resto sono inutili chiacchiere di inutili ingegneri.
Adesso si dia inizio al "Flame"
Alla risposta di zax io non penso di avere nulla da aggiungere e pertanto ribadisco quella. -
.mi sforzo, ma non capisco.
sarà pure che ho le emorroidi e non posso sforzarmi più di tanto però, sinceramente, io questo post non lo capisco.
Il problema è che frequentando troppo spesso questo bar si rischia seriamente di salvatorizzarsi. -
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Per rendere più gustosa la storia che di certo tanto gustosa per zax non è, riporto uno stralcio della relazione suppletiva di CTP:
"----
Considerando che le risposte e le considerazioni del sottoscritto consulente tecnico di parte dell’ing ZAX non sono state valutate ed approfondite dal CTU, eludendo egli gran parte delle motivazioni apportate, in questa nota di risposta alla bozza di supplemento si vuole, appositamente per evitare confusione al CTU generate dalle troppe argomentazioni, concentrare il tutto in una sola semplicissima questione che potrebbe apparire venale ma è quella che muove tutto.
Legga bene il CTU quanto di seguito si esprime.
Un professionista lavora per vivere e vuole che il suo lavoro sia retribuito. Un professionista non lavora solo per il gusto del lavoro, non redige un progetto perchè gli piace farlo indipendentemente dall’aspetto economico. Lavora e deve per questo essere onorato.
Affinché questo possa avvenire è necessario che un committente gli conferisca un incarico in cui sia dettagliatamente specificato ciò che deve progettare e solo per quello sarà onorato.
L’ing ZAX è stato incaricato da XYZ Prefabbricati S.p.A., tramite ABC S.r.l., come progettista strutturale degli elementi in c.a. e c.a.p. Il suo incarico non prevedeva nient’altro, ed egli non ha mai ricevuto alcun incarico aggiuntivo dalla ditta FGH S.r.l.
L’ingegnere ZAX è stato onorato solo e soltanto per il progetto di quanto previsto nel documento di incarico e nessuno lo avrebbe mai onorato per la progettazione di elementi non contemplati in quel documento.
Conosce quindi il CTU di quali elementi da progettare aveva ricevuto incarico l’ing. ZAX? Li ha mai elencati e dettagliati nella sua relazione tecnica?
Poteva l’ingegnere ZAX procedere al progetto dei cupolini se nessuno lo aveva incaricato a progettarli? E se lo avesse fatto di sua sponte, a chi avrebbe dovuto sottoporre il suo onorario per il lavoro in più relativo al progetto e calcolo dei cupolini?
E’ possibile asserire, come il CTU asserisce, che la semplice descrizione della loro presenza nella relazione di calcolo degli elementi in c.a. e c.a.p., senza nient’altro - una definizione della geometria, degli spessori, verifiche d’insieme e dei collegamenti - equivale ad assumersi la responsabilità progettuale dei cupolini crollati?
...." -
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La cosa curiosa è stata che in quel periodo lui aveva bisogno di un CTP ed io anche per altra vicenda anche questa grottesca che mi aveva coinvolto. Ci siamo quindi scambiati i ruoli.
Io sono stato assolto ma non ho voglia di raccontare poichè la cosa mi ha "segnato" profondamente.
Mi sento quindi di ribadire quanto conclude zax:
basta un CTU cretino, un PM che non capisce un tubo, e non c'è scampo per nessuno, qualunque siano le tue ragioni (o torti). Rimani stritolato e ben che ti vada, se ne esci, ne esci con le ossa rotte -
.Conclusioni
E’ passato più di un anno. Mai come quest’anno la mia S.r.l. è andata bene, abbiamo aumentato il fatturato di oltre il 50% rispetto all’anno precedente. Come dice il proverbio: “da ogni danno viene un guadagno”.
Era solamente un problema di soldi, niente altro. Semplicemente il Proprietario voleva soldi da qualcuno, e chi meglio di professionisti dotati di assicurazione civile?
E tutto questo non lo ho raccontato per sfogo o per piangermi addosso o per sentirmi rincuorato da qualcuno di voi. No.
L’ho raccontato solamente per far riflettere, per dire a quelli “spocchiosi”, a quelli che pensano che con le opportune contromisure si possano risolvere a monte tutti i possibili rischi di incappare in giudizio, che purtroppo non è così.
Basta un CTU che si incaponisca, un giudice che non capisce la materia, che i tuoi “compagni di processione” non siano del tutto adeguati e non c’è scampo per nessuno, qualunque siano le tue buone ragioni.
Come diciamo tutti: intanto il giudice prende tutti, ma poi riesce a togliere chi non c’entra nulla.
Non è vero, non sempre, ne ho avuto esperienza.
Riflettete gente.
Dell'ultima parte non ne avevo conoscenza.
Posso dire che ho avuto modo personalmente di esaminare le carte relative al fatto, e già allora ho trovato la vicenda grottesca, sentendomi, dato che sono stato CTP di zax, inerme e indifeso di fronte alle figure del giudice e del suo CTU. -
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Hai fatto attenzione all'uso della funzione di Bessel appropriata?
Nella formula sono presenti sia la funzione I1 e sia la funzione I'1
I1 = funzione di Bessel modificata di prima specie e primo ordine
I'1= derivata della funzione di Bessel modificata di prima specie e primo ordine -
.Buongiorno,
qualcuno di voi ha mai provato a calcolare h'i ed hi delle formule A.6a e A.6b presenti sull'eurocodice EN 1998-4?
Sono formule piuttosto complicate che prevedono sommatorie infinite (che si possono però troncare) e utilizzo delle funzioni di Bessel (che però sono implementate in excel).
Io ho provato per un serbatoio con H/R= 5. Per tali serbatoi hi e h'i dovrebbero essere vicini ed invece ottengo dei valori accettabili per hi ma per h'i mi vengono valori di circa un ordine di grandezza superiori a quelli attesi.
ad esempio per un serbatoio H=10 m e R=2 m (gamma=5) mi risultano:
hi = 4,54 m circa
h'i = 51,8 m circa
Ho controllato e ricontrollato le formule e mi risultano corrette. Non riesco a capire dove sia l'errore.
Mi chiedevo se qualcuno ha provato a verificare e si si è trovato il mio stesso problema.
Grazie e buon lavoro a tutti
Nel mio foglio ho implementato il calcolo delle altezze.
Per H=Hw=10 m ed R= 2 m, risultano:
hi=4.50 m
h'c=8.91 m
Il Bar dell'Ingegneria
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